Форум » О религии » Почему я выступаю против христианства (продолжение) » Ответить

Почему я выступаю против христианства (продолжение)

Ольга: В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность. Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова. Итак, начну я с двух утверждений: 1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим. 2. От отсутствия совести не спасает никакая религия. Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни. Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения). Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает. А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода. Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад. Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью. С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит. Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое. Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать. Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании. А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях. Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям. Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт. Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью. На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными». 1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять. 2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение. 3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы… 4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви. 5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра. Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол». Читайте! Я с удовольствием отвечу на все возникшие вопросы в этой ветке, нисколько не возражаю против полемики. Но бессодержательные посты и посты с руганью буду удалять.

Ответов - 40

G0LDEN_key: PredatorAlpha пишет: Если некто верит, что Бога нет, то конечно молитвы, посты, целомудрие есть с его точки зрения глупое. Это предложение имеет ошибку: материалистический подход не основывается на вере, в отличие от идеалистического. Соответственно этот подход не предполагает веру в то, что бога нет. Такая категория как вера просто не используется.

PredatorAlpha: В данном случае я веду дискуссию не с материалистом, а с язычником. Кроме того в православии, например, есть как идеалистический подход, так и материалистический. Дайте поисковику фразу "религия священного материализма", если интересно.

G0LDEN_key: Посмотрел. В качестве итерационной попытки увязать свою религию и развитие научных представлений о мире - да. Однако материализмом там только пахнет.

PredatorAlpha: G0LDEN_key пишет: Однако материализмом там только пахнет. Как и в язычестве.

G0LDEN_key: Не спорю.

Ольга: Господа, прошу извинения за долгое отсутствие. У меня что-то сломалось, и мои сообщения не отправлялись. Отвечаю постепенно. PredatorAlpha пишет: Знаете, Ольга, я у Вас по цитатам замечаю некоторый спрыг с темы. Например, мы говорим о ответственности христиан. ... Заметьте, мы говорили именно об ответственности христиан. Вы вроде бы и не отрицаете мои слова о том, что если по христианскому учению христианин отвечает за всё, то нельзя говорить о безответственности, но переводите тему. (Причём приводите цитаты, имеющие весьма малое отношение к обсуждаемому). Я совсем не против обсудить и ответственность нехристиан перед Богом, но давайте сначала закроем тему ответственности самих христиан. Я никуда не уходила от темы ответственности христиан. Вы, возможно, не поняли о какой отвесттвенности я веду речь, и это не удивительно, потому что вы, видимо, действительно глубоко прониклись христианским учением, вам и в голову не приходит посмотреть на ответственность с другой стороны. Я ведь начала дискуссию с утверждения о порядочности (вы еще не поняли, зачем я это сделала). Далее же мои утверждения об ответственности базировались лишь исходя из предпосылки, что мы ведем речь о порядочном человеке, не преступнике и не грешнике. И речь идет не об ответственности за преступления или грехи в христианском их понимании. Итак, если то, что я изложила, было непонятно, говорю еще раз, попроще. Идея высшего суда предполагает, что злых, плохих, богатых и несправедливых на том свете накажет добрый боженька, а дело христианина - молча прощать и уповать в этом вопросе на бога. Такая установка, несомненно, снижает социальную активность христианина, он уже не несет ответственности за происходящее вокруг него (только за происходящее с ним). Я думаю, большинство христиан вступится за невинного ребенка, которого несправедливо обижают (но не благодяря христианской концепции, а вопреки ей). Но, например, рассуждая о продажном чиновнике, христианин всегда может сказать, что изменить что-то не в его силах. Если его возмущает продажность чиновников, его утешит мысль, что на том свете чиновник все равно будет наказан. А теперь представьте на одну минуту, гипотетически (я не прошу в это уверовать, а только представить), что продажный чиновник не будет наказан на страшном суде. Насколько возрастет ваше желание наказать его здесь и сейчас? Я не приму в качестве аргумента призыв к чиновнику покаятся, уверовать в Христа и далее жить по совести. Опыт человечества наглядно показал, что это утопия. Значит, благодаря установке о высшей справедливости, христианин складывает с себя ответственность за поведение продажных чиновников. Что и дает чиновникам возможность воровать и брать взятки. Это только один пример. Надежда, о которой я говорила, есть надежда на то, что все в мире устроится без участия христианина, само собой. К сожалению, само собой в мире ничего не устраивается. PredatorAlpha пишет: Я думаю, что мы с Вами отлично понимаем, что не докажем друг-другу свою точку зрения на то, есть ли Бог или его нет. .... Но думаю Вы согласитесь со мной, что взаимное обвинение друг-друга (верующих и неверующих) в неумности есть ни что иное как рассматривание через призму своей субъективной веры/неверы в Бога. Т.е. все Ваши обвинения христиан в неразумности, доверии к воспитателю есть ни что иное, как субъективизм чистой воды, вызваный Вашей неверой в Бога. Всё упирается в вопрос есть Бог или нет Бога, который неразрешим для скептиков. А я не пытаюсь доказать, что бога нет. Более того, я не сомневаюсь в его существовании. Я пытаюсь доказать совсем другое, что очень верно сформулировал Сартр "Если бы Бог и существует, Его существование надо было бы отрицать" Я говорю о том, что этого бога не за что любить и ему не за что поклоняться. Благодаря вере в бога (независимо от того, существует он на самом деле или не существует), человек теряет больше, чем преобретает в ЭТОЙ жизни. PredatorAlpha пишет: Опять субъективизм. Я могу полностью отзеркалить Ваш аргумент – «Извиняйте, мне никто не доказывал отсутствия существования вечной жизни, что бы поставить на это мою вечность!» Всё опять упирается в нашу веру/неверу. Вы вольны верить во что угодно. Я не рассматриваю вашу вечную жизнь и не отнимаю ее у вас. Но я-то живу на земле, в этом мире! И если все вокруг вместо того, чтобы думать о сегодняшнем дне, начнуть грезить о вечном, во что превратится моя жизнь? Недаром К.Маркс назвал религию "опиумом для народа". Наркоман тоже не желает думать о реальности, пребывая в своих фантазиях. Что-то мне страшновато жить в обществе наркоманов... С этой логикой легко прийти к утверждениям типа: "А квартиру вам дадут на том свете" или "А вора и убийцу накажут на страшном суде". Абсурд? Так зачем в дискуссии о влиянии христианства на общество оперировать понятиями вечной жизни? PredatorAlpha пишет: Я конечно понимаю, что это Ваш форум, и не вправе Вас о чём-то просить, но учитывая что Вы сами провоцировали на дискуссию и обозначили её провокацией, приглашали на форум, то имею право самую малость понаглеть. Это сколько угодно. PredatorAlpha пишет: А сейчас я хочу показать абсолютную ложность одной из приводимой Вами цитаты на биографии одного человека. //Ольга цитирует// Медицина и Религия: два ремесла, которые на первый взгляд вполне сочетаются друг с другом. Но сегодня всё разъясняется, становится понятно, что они не совместимы – и что следует выбрать что-то одно: либо относительное, либо абсолютное. Если бы я верил в Бога, я не стал бы лечить людей. Если бы я думал, что людей можно вылечить, я не стал бы верить в Бога.... Врач враг Бога: он борется со смертью.... Верить в Бога – значит примириться со смертью. Автор цитаты имел в виду прелесть райской жизни по сравнению с земной. Зачем оказывать медицинкую помощь младенцу, если он заведомо попадает в рай и избежит тягот и невзгод этой жизни? Не понимаю, зачем священники занимаются медициной? Или они некрепко верят в бога, или в чем-то нас обманывают в части прелестей райских кущ... PredatorAlpha пишет: PS. Как Вам моя ссылка на книгу о Гарри Поттере и Церкви? Кураева не сегодня-завтра отлучат от церкви (если уже не отлучили). Всем будет лучше, если отлучат, кроме самой церкви, конечно. Реформация церковных канонов без изменения сущности христианства крайне вредное для общества явление. Церковь могла бы собрать на этом еще больше сторонников. Вот вам моя ссылка на Гарри Поттера. Если честно, народ очень смеется. Пьеса "Пасхальное чудо или Покаяние Гарри Поттера" Для тех, кто не в курсе: Выясняется, что родители юного волшебника перед смертью отреклись от магии и крестились. А сам Гарри остался жив только благодаря вере, а не магии. Пьеса заканчивается хеппи-эндом - маленький волшебник становится христианином и больше, по замыслу авторов, никогда не будет заниматься магией. Пьеса была написана два года назад, а затем поставлена в самодеятельном театре "Преображение" при Красновоздвиженском храме в Уфе. Новую версию приключений маленького волшебника Гарри Поттера написала педагог воскресной школы при отделе религиозного образования катехизации Уфимской епархии (Башкирия) Мария Ларионова в соавторстве с коллегой из Москвы. PredatorAlpha пишет: G0LDEN_key пишет: "Однако материализмом там только пахнет." Как и в язычестве. Я здесь не говорю о язычестве, но я, например, являюсь материалисткой, и это нисколько не мешает мне быть язычницей. Потому как политеизм основывается не на догматике, а на мифе.

PredatorAlpha: Я никуда не уходила от темы ответственности христиан. Вы, возможно, не поняли о какой отвесттвенности я веду речь, и это не удивительно, потому что вы, видимо, действительно глубоко прониклись христианским учением, вам и в голову не приходит посмотреть на ответственность с другой стороны. Я ведь начала дискуссию с утверждения о порядочности (вы еще не поняли, зачем я это сделала). Знаете, я действительно могу смотреть на христианство несколько однобоко - я могу видеть то, каким христианство должно быть в идеале; то каким оно было в разных исторических периодах; то каким оно есть сейчас - со всеми плюсами и минусами. Но мне действительно довольно сложно увидеть, каким его представляют со стороны, потому как такое представление сильно преломлено через призму субъективного (не)восприятия. Т.е. я могу видеть христианство идеальное и реальное, а никак не субъективные логическо-эмоциональные построения вокруг положений христианской веры. .....дело христианина - молча прощать и уповать в этом вопросе на бога. Такая установка, несомненно, снижает социальную активность христианина, он уже не несет ответственности за происходящее вокруг него (только за происходящее с ним). Я думаю, большинство христиан вступится за невинного ребенка, которого несправедливо обижают (но не благодяря христианской концепции, а вопреки ей). Но, например, рассуждая о продажном чиновнике, христианин всегда может сказать, что изменить что-то не в его силах. Если его возмущает продажность чиновников, его утешит мысль, что на том свете чиновник все равно будет наказан. Думаю, Вы несколько утрируете христианское понятие смиренности. Вы его представляете некоторым подобием пассивной аппатии. Лучше всего суть смирения передаёт молитва святого Франциска: “Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне смирение, чтобы принять то, что я не могу изменить. И дай мне мудрости, чтобы отличить первое от второго”. Фатализм в христианстве не поощряется, так же как и лень, аппатия. Депрессия и унылие вообще считаются грехами. Христианское понятие смирения наоборот, не даёт человеку тратить свои моральные силы на зацикливание в уже случившейся ситуации, что освобождает время и силы на поиск решений и работу над устранением. Это теоретически. А практически сейчас не то что нельзя упрекнуть христиан в пассивности, а можно даже упрекнуть в черезмерной активности. Тут можно и предлагаемую реформу образования, и разные запретительные законодательные инициативы, православные братства, казацкие формирования вспомнить. Да и исторически христианские государства (Византию, например) в фатализме упрекнуть сложно. Как и в пассивности любых христиан почти любых конфессий. А теперь представьте на одну минуту, гипотетически (я не прошу в это уверовать, а только представить), что продажный чиновник не будет наказан на страшном суде. Насколько возрастет ваше желание наказать его здесь и сейчас? Единственно, чем Вы можете упрекнуть христианство - это то, что оно не благославляет устраивать самосуды и не поддерживает кровную месть (про менталитет отдельных христианских народов речь не идёт). Но если посмотреть, например, на то что творится в мусульманских странах (где кровная месть разрешена), то я не вижу минусов. Экскалация насилия приводит к ещё большему насилию и несправедливости. Или Вы упрекаете нас в том, что мы не стремимся устраивать революций? У нас уже была одна, проходившая под антихристианскими лозунгами, и такой волны насилия, что последовала за ней, наверно нигде не было. Значит, благодаря установке о высшей справедливости, христианин складывает с себя ответственность за поведение продажных чиновников. Что и дает чиновникам возможность воровать и брать взятки. Честно говоря совсем не понимаю, чем ответственность христианина, который не препятствует чиновнику отличается от ответственности атеиста, который не препятствует чиновнику. Что для вас есть мерилом ответственности? Действия? Так они одинаковы для атеиста и христианина. Или что-то другое? Ответственность за чиновника я несу в одном случае - если я за него голосовал. Да и то - больше моральную. Воровать и брать взятки позволяет наша система, когда власть - это большая семья, все подкрышовуют друг-друга, а деньги - залог продвижения в этой системе. Христианство тут виновато непонятно как. Даже наоборот - где-то сдерживает, всё-таки ментальность у нас постхристианская, и некоторые христианские ценности присущи и неверующим. Надежда, о которой я говорила, есть надежда на то, что все в мире устроится без участия христианина, само собой. К сожалению, само собой в мире ничего не устраивается. Как мы уже говорили, в пассивности нас сложно обвинить. .... Более того, я не сомневаюсь в его существовании. Я пытаюсь доказать совсем другое, что очень верно сформулировал Сартр "Если бы Бог и существует, Его существование надо было бы отрицать" Я говорю о том, что этого бога не за что любить и ему не за что поклоняться. Благодаря вере в бога (независимо от того, существует он на самом деле или не существует), человек теряет больше, чем преобретает в ЭТОЙ жизни. Эта жизнь у нас действительно рассматривается как переходная. Что не мешает принимать в ней деятельное участие. Отрицать Бога, если веришь что Он есть? Это - "А Баба Яга всё равно против!" Да и что человек теряет? Некоторое количество дней постной пищи? Отказа от блядства? Раз в неделю пойти в Церковь? Про неприченение зла другим я и не говорю - это очевидно просто нравственному человеку. Автор цитаты имел в виду прелесть райской жизни по сравнению с земной. Зачем оказывать медицинкую помощь младенцу, если он заведомо попадает в рай и избежит тягот и невзгод этой жизни? Не понимаю, зачем священники занимаются медициной? Или они некрепко верят в бога, или в чем-то нас обманывают в части прелестей райских кущ... Наверно потому, что то, каким они видят христианство совершенно не совпадает с тем, каким Вы его представляете. И наверно они отнюдь не ставят свой целью немедленно перепроводить всех в вечную жизнь. Здесь чётко видно, что теми мотивами, которые Вы предписываете христианам и которые Вы критикуете, мы не руководствуемся. Кураева не сегодня-завтра отлучат от церкви (если уже не отлучили). Ну, после того как он агитировал за Патриарха Кирилла скорее отлучат тех, кто его попробует отлучить. Вот вам моя ссылка на Гарри Поттера. Если честно, народ очень смеется. Пьеса "Пасхальное чудо или Покаяние Гарри Поттера" Да бородатенько, по православным форумам это прошлось года три назад. Наверно, до вас только дошло... Кстати, в книге Кураева подобных моментов куча. Я здесь не говорю о язычестве, но я, например, являюсь материалисткой, и это нисколько не мешает мне быть язычницей. Потому как политеизм основывается не на догматике, а на мифе. Справедливости ради стоит отметить, что материализм язычеству присущ менее, чем христианству. Я, например, тоже полностью являюсь материалистом во всём, что не касается личного вмешательства Творца в наш материальный мир. Потому и не заморачиваюсь всякой фигнёй, типа убийства животных - воспринимаю всё это 100% с позиций материализма. А догматы к нашему материальному миру не имеют никакого отношения. Т.е. моментов, которые мешают мне быть материалистом по всем пунктам, кроме одного - просто нет в христианстве.

G0LDEN_key: PredatorAlpha пишет: Да и что человек теряет? Некоторое количество дней постной пищи? Отказа от блядства? Раз в неделю пойти в Церковь? Про неприченение зла другим я и не говорю - это очевидно просто нравственному человеку. Не удержался >;-> Грешить бесстыдно, непробудно, Счёт потерять ночам и дням, И, с головой от хмеля трудной, Пройти сторонкой в божий храм. Три раза поклониться долу, Семь — осенить себя крестом, Тайком к заплёванному полу Горячим прикоснуться лбом. Кладя в тарелку грошик медный, Три, да еще семь раз подряд Поцеловать столетний, бедный И зацелованный оклад. А воротясь домой, обмерить На тот же грош кого-нибудь, И пса голодного от двери, Икнув, ногою отпихнуть. И под лампадой у иконы Пить чай, отщёлкивая счёт, Потом переслюнить купоны, Пузатый отворив комод, И на перины пуховые В тяжелом завалиться сне... Да, и такой, моя Россия, Ты свех краев дороже мне. А. Блок

PredatorAlpha: G0LDEN_key пишет: Не удержался >;-> А Вы удерживайтесь. Вирши можно любые наклепать, про кого угодно.

G0LDEN_key: PredatorAlpha пишет: А Вы удерживайтесь. Вирши можно любые наклепать, про кого угодно. Вирши - да. Но в случае виршей и удерживаться не от чего.

Ольга: PredatorAlpha пишет: Справедливости ради стоит отметить, что материализм язычеству присущ менее, чем христианству. А вы что-нибудь знаете о язычестве? PredatorAlpha пишет: Я, например, тоже полностью являюсь материалистом во всём, что не касается личного вмешательства Творца в наш материальный мир. Потому и не заморачиваюсь всякой фигнёй, типа убийства животных - воспринимаю всё это 100% с позиций материализма. А догматы к нашему материальному миру не имеют никакого отношения. Т.е. моментов, которые мешают мне быть материалистом по всем пунктам, кроме одного - просто нет в христианстве. Да вы, батенька, вовсе не христианин, а (как метко кто-то сказал на Либрусеке) - сектант-одиночка! Можно и христианство возвести в философию, только для философов христианство одно, а для пасты - совсем другое! Я же веду речь именно о пастве, о том, какие постулаты христианства, вбиваемые в головы массам (массам, а не единицам философов), позволяют использовать его для управления этими массами. Одна из лучших иллюстраций к этому - крепостное право, темный народ с принципом непротивленья злу насилием. И активность Византии - это активность верхов и пассивность народа.

Ольга: PredatorAlpha пишет: А Вы удерживайтесь. Хамите. PredatorAlpha пишет: Вирши можно любые наклепать, про кого угодно. Ну, Блок - довольно уважаемый в обществе поэт. Я бы не стала соотносить с ним слово "наклепал". Как он, мало кто "наклепать" может.

PredatorAlpha: Добрый день. С прошедшими праздниками всех, кто 8 марта воспринимает как праздник. Отбросим в сторону поэтические и взаимоупрёчные разборки. Ольга пишет: Я же веду речь именно о пастве, о том, какие постулаты христианства, вбиваемые в головы массам (массам, а не единицам философов), позволяют использовать его для управления этими массами. Одна из лучших иллюстраций к этому - крепостное право, темный народ с принципом непротивленья злу насилием. И активность Византии - это активность верхов и пассивность народа. Я честно говоря не вполне понимаю при чём тут крепостное право. Закрепощение Церкви и крестьян шло примерно параллельно. Если в России жёсткое крепостное право укреплялось в период с 1649 г. (бессрочное прикрепление к земле) по 1741 год (земля - полная собственность феодала), то церковь переходит в распоряжение государства с 1721 года - царским указом упраздняется патриаршество, власть переходит к синоду во главе с государственным чиновником (обер-прокурор). Так что закрепощение людей и Церкви идёт параллельно. Принцип непротивления злу силой, как уже заметилось, христианами не применяется (за исключением непротивления злу злом), это скорее порождение антихристианских деятелей, желающих "очистить" христианство от "наслоений". Про Византию говорить не буду, слабо знаком с предметом, однако констатирую как факт - христианские государства в пассивности не обвинишь. Теперь о упрёках в двойных стандартах. У нас нет отдельно богословия для "своих" и для широких масс. Всё абсолютно доступно для всех, церковных запретов почти не было. (отдельные периоды деятельности католиков и протестантов не рассматриваю). Правда, есть так называемое "народное христианство", распространяемое некоторыми не в меру ретивыми прихожанами (точнее, как правило, прихожанками), в которые иногда и элементы язычества вплетаются, однако церковь всегда боролась с подобными баснями. Если у Вас есть ФАКТЫ того, что Церковь для своих говорит одно, а для всех - другое, будьте добры - в студию!

Ольга: PredatorAlpha пишет: закрепощение Церкви и крестьян шло примерно параллельно. На это высказывание я даже отвечать не буду. Мы никогда не сойдемся во мнениях. Я считаю, что крепостное право, хоть и утвердилось окончательно в 1649 году, началось еще при Ярославе Мудром. А вот с появлением Петра 1 началось ограничение власти церкви государством, а вовсе не ее закрепощение. PredatorAlpha пишет: Теперь о упрёках в двойных стандартах. У нас нет отдельно богословия для "своих" и для широких масс. Всё абсолютно доступно для всех, церковных запретов почти не было. Разумеется, я не говорю, что существует двойной стандарт. Просто большинство людей не способны проникнуть в постулаты христианства, как в философию, и принимают его поверхностно, на уровне своего мировосприятия. И если для человека образованное ад - это отторжение от бога и вечное страдание от разлуки с богом, то для человека попроще - это сковородки, на которых его будут жарить вечно (утрирую). И с моей точки зрения, именно такое примитивное восприятие религии отражалось в головах большинства. И поощрялось, хочу заметить. Кроме того, среди священников тоже немало людей "простых", не всем быть Александром Менем или Андреем Кураевым.

PredatorAlpha: Ольга пишет: Я считаю, что крепостное право, хоть и утвердилось окончательно в 1649 году, началось еще при Ярославе Мудром. Почему началось??? Хоть первое письменное упоминание о крепостном праве есть в "Русськой Правде" Ярослава, но это совсем не значит, что оно при нём началось. Просто письменности в дохристианскую, языческую эпоху фактически не было, и появлению письменности на Руси мы обязаны именно христианству, и соответственно первые письменные упоминания обо всём (в т.ч. и о крепостном праве) тоже относятся к ранне-христианстскому периоду Руси. Но это совсем не значит, что крепостного права до того не было. Кроме того, упрекая христианство в "потаканию насаждения" (?, не могу точнее сформулировать Ваши обвинения) крепостного права, не мешало бы вспомнить, альтернативой чему было крепостное право. А крепостное право было альтернативой бесправному рабству в язычестве. И если смотреть с этой точки зрения, то всё не так уж плохо. Ольга пишет: А вот с появлением Петра 1 началось ограничение власти церкви государством, а вовсе не ее закрепощение. Т.е. подчинение Церкви государственному чиновнику, назначаемому государём, а так же упразднение патриаршества государевым указом это всего-лишь ограничение власти?? Мне кажется, Вы юлите, не желая признавать очевидное. Ольга пишет: И если для человека образованное ад - это отторжение от бога и вечное страдание от разлуки с богом, то для человека попроще - это сковородки, на которых его будут жарить вечно (утрирую). И с моей точки зрения, именно такое примитивное восприятие религии отражалось в головах большинства. И поощрялось, хочу заметить. Не могу понять чем плохо такое утрирование? Естественно, что любая идея для её подачи в широкие массы нуждается в некоторой популяризации. Сам Христос говорил понятными притчами. Само существование в аду, без Бога, куда мерзостнее и гадостнее, чем жарка на любых сковородках. Думаю, что многие находящиеся в аду предпочли бы вечно быть на раскалённой сковороде, лишь бы не быть в аду без Бога. Так что здесь нет обмана, более того - есть даже некоторое смягчение, т.к. кипящее масло и раскалённые сковороды это цветочки по сравнению с существованием без Бога. А теперь вернёмся к тому, с чего начался наш разговор о крепостном праве Я же веду речь именно о пастве, о том, какие постулаты христианства, вбиваемые в головы массам (массам, а не единицам философов), позволяют использовать его для управления этими массами. Одна из лучших иллюстраций к этому - крепостное право, темный народ с принципом непротивленья злу насилием. Можно конкретные примеры, какие именно постулаты церковь "вбивала в головы массам". Желательно, с цитатами. Период, так и быть, крепостного права в России - 1649-1861гг. Благо, в этот период множество письменных источников, доступных в интернете. Впрочем, можно и со времён Ярослава Мудрого.

PredatorAlpha: Ольга пишет: Кроме того, среди священников тоже немало людей "простых", не всем быть Александром Менем или Андреем Кураевым. Как раз они и допускают популяризацию, один для оккультно-экстрасенсорно помешаной публики, другой - для современных интеллигентов. Для серьёзного богословия есть другие труды (Осипова, например). Но это так, отступление.

Ольга: PredatorAlpha пишет: Просто письменности в дохристианскую, языческую эпоху фактически не было Это, простите, полная чушь. Посмотрите любую энциклопедию. PredatorAlpha пишет: Но это совсем не значит, что крепостного права до того не было. Дык, а я о чем? Так почему же "закрепощение церкви" вы считаете одновременным процессом с закрепощением крестьян? PredatorAlpha пишет: Не могу понять чем плохо такое утрирование? Опять же, я не даю оценки утрирования. Я говорю о том, что образованная часть христиан оперирует более сложными понятиями, а большинство - простыми и понятными. Это я и называю "вбивание в голову массам". Я привела цитату из Рыбакова в соседней ветке.

PredatorAlpha: ///Просто письменности в дохристианскую, языческую эпоху фактически не было Это, простите, полная чушь. Посмотрите любую энциклопедию. На Руси фактически не было. Приведите хотя бы один дохристианский целостный текст (не отдельные слова). Дык, а я о чем? Так почему же "закрепощение церкви" вы считаете одновременным процессом с закрепощением крестьян? В любом государстве есть форма отношений крестьян и властей. До 1649 года крестьяне имели право уходить с наделов, т.е. фактически были вольными людьми. Крепостное право до той поры скорее закрепляло нормы права, по которым крестьяне могли пользоваться (и даже владеть!) наделами земли, принадлежащих феодалу (управляемых феодалом). Потому именно с 1649 года началось закрепощение крестьян (запрет ухода), а в 1741г. у крестьян забрали право собственности на землю. И именно это я считаю закрепощением. Ольга пишет: Опять же, я не даю оценки утрирования. Я говорю о том, что образованная часть христиан оперирует более сложными понятиями, а большинство - простыми и понятными. Это я и называю "вбивание в голову массам". Это не есть прерогатива религии. Большинство из нас пользуется электричеством на уровне розетки/выключателя. Но это же не значит что учёные-электронщики манипулируют народной массой, создавая из них бездумных зомби выключателей/включателей утюгов и лампочек. Церковное образование менее-более было доступным любому, кто поставит себе такую цель. Какой-то кампании дезинформации населения Церковь не вела. Покажите мне факт "вбивания". Ольга пишет: Я привела цитату из Рыбакова в соседней ветке. Я прошу цитату не какого-то антагониста христианства о христианстве, а прошу процитировать высказывания христиан той поры, где они агитируют за ....... (то что Вы хотите мне доказать).

Ольга: PredatorAlpha пишет: где они агитируют за ....... (то что Вы хотите мне доказать). А что я хочу вам доказать? т.Иванов уже ответил на мои вопросы, а больше я ничего доказать вам не хочу (из постулатов христианства). Я делаю выводы из этих постулатов. И вы с этими выводами не согласны.

PredatorAlpha: Ольга пишет: А что я хочу вам доказать? т.Иванов уже ответил на мои вопросы, а больше я ничего доказать вам не хочу (из постулатов христианства). Я делаю выводы из этих постулатов. И вы с этими выводами не согласны. Как-то странно всё.... Из того, что есть Страшный Суд, что не нужно считать себя лучше остальных (гордыня), и что не нужно в ответ на обиду запинывать обидчика ногами до смерти (непротивления зла злу) делается вывод о формировании послушного стада. Это какая-то женская логика, с непонятными выводами. Кстати, ответ т.Иванова дан в другом ключе, чем тот, на который Вы толкали, к Вашей логике не имеющей отношения, и даже опровергающий её. Просто слово "насилие" можно истолковать по-разному. А Вы даже не заметили этого, что поезд ушёл с протореной Вами колеи, и вывод Вами сделан такой, как будто т.Иванов ответил в том смысле, что злу не надо противиться - а это не так. «5. Вы разделяете принцип непротивленья злу насилием?» Нет. Я разделяю принцип «побеждай зло добром (если сумеешь )». Именно об этом и говориться в библии. Непротивление это Толстой придумал. За что его и отлучили. Так что этот тур Вы, Ольга, проиграли. К нужному Вам выводу вы подвели колею, а т.Иванов с неё красиво соскочил. А Вы это прозевали. Я уже не говорю, что сама колея стряпана кое-как.

Ольга: PredatorAlpha пишет: Как-то странно всё.... Из того, что есть Страшный Суд, что не нужно считать себя лучше остальных (гордыня), и что не нужно в ответ на обиду запинывать обидчика ногами до смерти (непротивления зла злу) делается вывод о формировании послушного стада. Это какая-то женская логика, с непонятными выводами. Перечитайте самый первый мой пост еще раз, внимательно и непредвзято. В отличие от многих женщин, с логикой у меня все хорошо, и даже лучше, чем могло бы быть. Я двадцать раз успела объяснить в трех уже темах, какие выводы я делаю из посыла о Страшном суде. Даже неверующие люди не готовы признать отсутствие идеи высшей справедливости на том свете, потому что, отними у них эту наивную веру, и им придется признать гораздо больший уровень ответственности перед миром, чем они имею сейчас. А ответственности никто не хочет. Еще (в 20-й раз) повторю: не о личной ответсвенности перед богом идет речь, а об ответственности человека и человечества за то, что с ним происходит. Ответственность за глобальное потепление и за войну в Ираке. Из серии "каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет". И если вы мне скажете, что есть христиане, которые имеют эту ответственность, я отвечу: не благодаря тому, что они христиане, а вопреки этому. Потому что я не знаю ни одного христианского принципа, который призвал бы христиан (паству) карать виновных и "лезть не в свое дело".

PredatorAlpha: Ваша постулаты несколько надёрганы под конкретный вывод. Я могу привести другие постулаты, приводящие под другой вывод. 1) Бог даёт человеку полную власть над миром. «И Сказал Бог: Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле» (Быт.1:26 ) 2) Бог требует от людей не просто отдавать данное Им, а ещё и преумножать (см. притчу о таланах и о зарывшем в землю талан). 3) Бог строго спрашивает на Страшном Суде каждого человека. Вывод: Таким образом Бог призывает каждого активно трудиться на благо всей Земли, и делает каждого христианина ответственным за всё, что происходит на земле. Я думаю, что если я захочу, то надёргав некоторых "постулатов" из христианской веры я смогу доказать всё что угодно: что жить вообще не нужно; что детей новорождённых надо убивать (или не лечить, пусть умирают); что нужно идти жить в пустыню, так как "мир в грехе"; что надо удалять половые органы и т.п. Но этим я не докажу только то, что из фрагментов христианской мозаики я могу собрать изображение любой задницы (простите за буквализм), даже при том, что никаких частей тела на мозаике никогда не было. Потому что я не знаю ни одного христианского принципа, который призвал бы христиан (паству) карать виновных и "лезть не в свое дело". Можно вопрос - а это вопрос религии или гражданского права?

т.Иванов: Ольга пишет: Я двадцать раз успела объяснить в трех уже темах, какие выводы я делаю из посыла о Страшном суде. А почему вы эти выводы делаете и как к ним приходите не обьяснили:-) Ольга пишет: Даже неверующие люди не готовы признать отсутствие идеи высшей справедливости на том свете, потому что, отними у них эту наивную веру, и им придется признать гораздо больший уровень ответственности перед миром, чем они имею сейчас. Какой нафиг уровень? Давайте отвлечёмся от суда и поговорим проще. Вот например человек. И он видит некую несправедливость. Например бьют беззащитного. Есть два варианта: 1Если он пройдёт мимо, то накажут и его и того кто бил беззащитного. (религиозный) 2Если он пройдёт мимо, то не накажут ни его ни того кто бьёт беззащитного. (ваш) Так какой вариант предполагает большую ответственность? Ольга пишет: Потому что я не знаю ни одного христианского принципа, который призвал бы христиан (паству) карать виновных и "лезть не в свое дело". Забавно, вы этих принципов не знаете но большинство обвинений против христиан (ваше в том числе) как раз и состоит в том что мы лезем куда не надо и везде навязываемся (в данном случае в государственные дела и школы). Так что вы говорили насчёт женской логики?:-)

Ольга: PredatorAlpha пишет: И Сказал Бог: Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле Вот-вот. Еще одно порочное утверждение. Человек - не царь природы (ИМХО), а часть природы, ее венец. PredatorAlpha пишет: Вывод: Таким образом Бог призывает каждого активно трудиться на благо всей Земли, и делает каждого христианина ответственным за всё, что происходит на земле. Ни разу не вижу связи. Никакой логики в вашем утверждении не просматривается. Просматривается владычество человека над природой (и я не знаю ни одного христианского постулата, который наказывал бы человека за злоупотребление этим владычеством), преумножение человеческих талантов и ответственонсть на Страшном суде за свои грехи, в число коих не входит ответственность за разрушенную природу (в т.ч.) и за порочность мироустройства. PredatorAlpha пишет: Можно вопрос - а это вопрос религии или гражданского права? Это вопрос гражданской позиции. т.Иванов пишет: 1Если он пройдёт мимо, то накажут и его и того кто бил беззащитного. (религиозный) 2Если он пройдёт мимо, то не накажут ни его ни того кто бьёт беззащитного. (ваш) Так какой вариант предполагает большую ответственность? Есть еще один "мой" вариант: если он не пройдет мимо, то его не накажут, но будет наказан тот, кто бьет беззащитного. Причем тот, кто бьет беззащитного будет наказан здесь и сейчас, не дожидаясь Страшного суда, про который доподлинно мне не известно, случится ли он, и будет ли на нем наказан злодей. Вдруг злодей успеет покаяться? т.Иванов пишет: Забавно, вы этих принципов не знаете но большинство обвинений против христиан (ваше в том числе) как раз и состоит в том что мы лезем куда не надо и везде навязываемся (в данном случае в государственные дела и школы). Это не вы, это церковь. Она во все времена сама лезла везде, где только можно, а пастве это делать не советовала.

т.Иванов: Ольга пишет: Вот-вот. Еще одно порочное утверждение. Человек - не царь природы (ИМХО), а часть природы, ее венец. А вы считаете себя истиной в последней инстанции? Если это утверждение с вашей точки зрения неверно, то почему вы считаете его порочным? Ольга пишет: и я не знаю ни одного христианского постулата, который наказывал бы человека за злоупотребление этим владычеством Может хватит гордиться своим невежеством? Мне вам на социальную концепцию РПЦ ссылку дать? Или на слова патриарха об экологии? Или на ватиканские заявления? А, я понял, вы сейчас скажете что основная масса христиан этого не знает. Те всех будете судить по себе. Я угадал? :-) Ольга пишет: в число коих не входит ответственность за разрушенную природу (в т.ч.) и за порочность мироустройства. И это тоже неправильно. Может всё же хоть немного узнаете о том чего критикуете? А то в вашей голове сложился мифический взгляд, якобы все так думают, но пока из всех христиан думающих так ни одного не не нашлось... Ольга пишет: Причем тот, кто бьет беззащитного будет наказан здесь и сейчас, не дожидаясь Страшного суда, про который доподлинно мне не известно, случится ли он, и будет ли на нем наказан злодей. Вдруг злодей успеет покаяться? Вот вы и открылись:-) Вам бы только наказать кого нибуть. А про жертву, которой надо помочь вы не вспомнили. Да и наказать стремитесь здесь и сейчас, чтобы всё на глазах и непосредственно. Ольга пишет: Это не вы, это церковь. Она во все времена сама лезла везде, где только можно, а пастве это делать не советовала. Может вы удивитесь, но церковь из людей и состоит. Так что не стоит снова безапеляционно заявлять ваши недоказанные и спорные утверждения.

Ольга: т.Иванов пишет: Может хватит гордиться своим невежеством? Мне вам на социальную концепцию РПЦ ссылку дать? Или на слова патриарха об экологии? Или на ватиканские заявления? Дык, 2000 лет спали, пора уже разработать какую-нибудь концепцию, когда стало очевидно, что царствие над природой ни к чему хорошему не привело. Только слова патриарха экологии уже не исправят. т.Иванов пишет: Вам бы только наказать кого нибуть. А про жертву, которой надо помочь вы не вспомнили. Это ваше утверждение. Откуда вам знать, о чем я вспоминала или не вспоминала. Из той же серии: а вам - лишь бы мимо пройти. т.Иванов пишет:Может вы удивитесь, но церковь из людей и состоит. Церковь состоит из священнослужителей. Это иерархическая структура. т.Иванов пишет: Если это утверждение с вашей точки зрения неверно, то почему вы считаете его порочным? Потому что оно поставило человечество на грань экологической катастрофы.

PredatorAlpha: Ни разу не вижу связи. Никакой логики в вашем утверждении не просматривается. А Вы перечитайте притчу о таланах и примените её ко всему, что даёт Бог человеку, и связь станет явной!

т.Иванов: Ольга пишет: Дык, 2000 лет спали, пора уже разработать какую-нибудь концепцию, когда стало очевидно, что царствие над природой ни к чему хорошему не привело. Только слова патриарха экологии уже не исправят. А что, две тысячи лет назад мы были на грани экологической катастрофы? Если смотреть в прошлое, хищническое разбазаривание ресурсов начали как раз коммунисты и атеисты. И вообще, к чему вы это сказали? На ваше заявление, что не знаете утверждений запрещающих христианину злоупотреблять владычеством я вам дал конкретные примеры. Может хотя бы раз извинитесь и признаете свою неправоту? Ольга пишет: Это ваше утверждение. Откуда вам знать, о чем я вспоминала или не вспоминала. Из вашего текста. Вы мне тут о наказаниях начали писать. Я же привёл вам два простых случая, и задал простой вопрос. Речь идёт не о наказании кого-то постороннего а о собственной душе. Которой можно повредить пройдя мимо. Или вы считаете что единственная причина бороться со злом это желание всех наказывать? По вашей логике выходит именно так:-) Ольга пишет: Церковь состоит из священнослужителей. Это иерархическая структура. Ещё раз прошу, узнайте то что так яростно обвиняете. Ваши стова тождественны : государство состоит из чиновников и армия состоит из офицеров. Простой пример: на недавних выборах патриарха присутствовали представители от приходов. Обычные мирские люди. В весьма значительном числе. Ольга пишет: Потому что оно поставило человечество на грань экологической катастрофы. А в СССР проблем с экологией не было? И плотин не настроили и целину не угробили и моря не пересыхали ..... Или это снова злые попы виноваты? PS А в соседней теме почему не отвечаете?

PredatorAlpha: Мне кажется, у Вас несколько двойные стандарты. Еще (в 20-й раз) повторю: не о личной ответсвенности перед богом идет речь, а об ответственности человека и человечества за то, что с ним происходит. Ответственность за глобальное потепление и за войну в Ираке. Дык, 2000 лет спали, пора уже разработать какую-нибудь концепцию, когда стало очевидно, что царствие над природой ни к чему хорошему не привело. Сначала Вы говорите об ответственности всех за всё, что происходит. Ну ладно, я эту концепцию не разделяю, но допустим. Потом Вы начинаете, явно или не явно, винить в этом христиан. Вы определитесь - или всё человечество в экологической катастрофе, или только христиане виноваты. Если в этом виновато всё человечество, то давайте закроем это обсуждение в теме о христианстве. Если виноваты христиане, то покажите именно вину христиан - не отсутствие каких-то норм в христианской концепции, а конкретные факты - вот были язычники, насадили леса, вот пришли христиане, и всё вырубили. Что-то в этом роде. А то Вы изначально винили христианство за то, что в христианстве есть какие-то постулаты, из которых вы как из конструктора можете слепить какой-то вывод. Сейчас Вы вините христианство в том, что там нет какой-то концепции, и вроде бы поэтому мы в чём-то виноваты. Судите нас за поступки! А не за то, что у нас есть какие-то постулаты или, тем более, что у нас каких-то постулатов нет! А то если так пойдёт, то скоро Вы нас начнёте обвинять в том, что мы виноваты в автокатастрофах (в христианстве нет правил управления самолётами), в чернобыльской катастрофе (в христианстве нет инструкций управления атомным реактором), в авариях космических кораблей, и т.п. В христианстве нет много чего. Это не нормы гражданского права, не уголовный кодекс, не хозяйственная инструкция, не правила кровной мести. Христианство - это путь к Богу-творцу, открытый Самим Творцом, и всё, что не относится к этому, там не рассмотрено или же рассмотрено поверхностно. И обвинять христианство в том, что оно не рассматривает что-то, что не относится к Богу и к тому, что помогает людям прийти к Богу, мягко говоря, признак глупости. Это всё-равно, если бы я обвинял культурологов, что они не составляют правила дорожного движения. Но раз уж зашло о экологии и пошли обвинения со стороны язычника, то я не могу не процитировать Кураева. ("Дары и анафемы"). Говорят, что сатана лишен дара творчества: он все время предлагает одни и те же искушения. Но зато у него есть немалое число активнейших помощников из числа людей. И оттого в болоте человеческого богоборчества время от времени всплывают новые пузыри, содержащие прежде незнакомые запахи. В последней трети ХХ века на рынке антихристианских услуг появился новый товар: теперь христианство модно обвинять не за его отсталость, не за его противодействие научно-техническому прогрессу, а, напротив, за то, что именно христианство, оказывается, и породило этот самый прогресс и все проблемы, с ним связанные. Вот вполне типичный текст, перепевающий эту тему: «христианство внеэкологично и поэтому допускает чисто утилитарный подход к природе. Европа Нового времени осуществила скрытые в христианстве потенции в том смысле, что показала рациональность существования бездушной природы» . Да, христианство полагает, что мир устроен рационально, что его принизывают законы, данные Творческим Разумом. При этом христианство полагает, что человек в состоянии постичь эти законы и даже призван к этому усилию: «И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростию все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем» (Эккл. 1,13). Но именно знание законов мироздания, внутренних мировых взаимосвязей и может оказать помощь в разрешении экологического кризиса, может заранее предупредить о намечающихся тупиках. Там же, где упор делается на эмоции и «голосование сердцем», кризис наступает гораздо быстрее и неотвратимее. Да, христианство считает, что у природы нет души. Индусы и другие язычники считают иначе – но самые страшные экологические катастрофы (вроде взрыва на химическом заводе в Бхопале) происходят именно в странах «третьего мира». Дело в том, что для корректного обращения с промышенными технологиями надо иметь склад мышления, соответствующий этой технологии, то есть – научный, то есть – западный склад мышления, для которого наблюдения за показаниями приборов важнее, чем медитации о духах соседней реки. Без этого созвучия – точно так же, как восточные техники медитации ломают психику европейцам, также и люди Востока ломают технику Запада. Вообще же верить в некую особую экологичность восточного склада жизни можно только, никогда там не побывав. Неужто экологична такая, например, картинка – «Отправились к Гангу посмотреть праздник – женщины моются и купаются, чтобы выйти замуж. Но молились и купались все – мужчины, женщины, дети, среди них один прокаженный. Они не только сами моются, но и стирают свое грязное тряпье, полощут рот, пьют воду, справляют свои телесные нужды - и все в одной и той же воде, невыразимо грязной» ? Да, христианство выделило человека из природы, поставило его выше остальных живых и тем более неживых существ. Означает ли это, что тем самым христианство превратило человека в безответственного хищника? - Наоборот. Только то положение и может осмысляться как ответственное, которое является свободым и властным. Ответственным может быть только управитель, который совмещает определенную независимость от того, что вверено ему как его ответственность, и властную способность использовать эту свою свободу для того, чтобы влиять на событие, происходящие в сфере его отвественности. Чтобы человек ощутил свою ответственность за судьбы всего мира – он должен ощутить свое отличие от всех остальных частиц этого мира. Волки не несут ответственность за судьбы вселенной. Мухи и жирафы не ответственны за пути эволюции экологических систем саванн. Ребенок не несет ответственность за судьбу всей семьи. Отец, муж, старший брат могут считаться ответственными именно потому, что они – другие, и в этом отношении, отделенные от других, ведомых, членов семьи. Если человек лишь часть природы, в принципе ничем не отличная от остальных ее частей – то на нем не может лежать ответственность за мир. Более того, если смотреть на природду глазами язычника – то от человека вообще всерьез мало что зависит: ведь за каждым природным феноменом скрываются дух и воля этого духа. Любой дух выше человека и значимее его в иерархии бытия. Значит – спрос не с человека, а с духа. Если высохла река – то тут не вина человека, вырубившего леса по ее берегам, а вина русалок, которые не справились со своими обязанностями, или оскорбились малым количеством жертвоприношений, посвящаемых им, или просто решили перебратся в иное место плавания… В оккультизме не человек, а скорее “планетарный логос” будет нести ответственность за Землю, а иной дух, по имени “эгрегор”, будет отвечать за судьбы народа и страны. Христианство очень жестко увязывает судьбы мира, природы и человека. Если бы человек был лишь частью природы, то его судьба зависела бы от путей всего целого. Но в христианстве утверждается, что судьбы мира зависят от выбора человека: «проклята земля за тебя… терния и волчцы произрастит она тебе» (Быт. 3, 17-18); «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее,.. вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Римл. 8, 20-22). За грехи первобытного человечества потоп пришел на землю и смел с нее прежнюю жизнь. Но пока на земле есть праведники – грех Богоотступников не может до конца искорежить лицо творения: «И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего» (Откр. 7, 2-3). Христианство говорит: ты другой, чем мир, и потому на тебе больше ответственность и за себя, и за окружающий тебя мир. И эта ответственность – перед Тем, Кто выше и тебя и и мира. Наиболее неприятна экологическим антихристианам строчка из начала библейского повествования: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле» (Быт. 1, 28). Этот текст отделяет человека от животных, превозносит его над ними, и, более того, отношения между человеком и живым миром формулирует в терминах господства: "владычествуйте". Прежде чем перейти к размышлениям о том, действительно ли именно из этих древних библейских слов истекает нынешний экологический кризис, стоит обратить внимание на то, что эти слова действительно древние. Это – Ветхий Завет. Его священнейшая часть – Пятикнижие Моисеево. Тора. Это означает, что если уж кого и обвинять в экологическом кризисе, так это иудеев: вот, мол к чему привел ваш Танах, ваша Тора, ваш Моисей, ваши Иегова… Но разве кто-то дерзнет так сказать нынешним владыкам прессы? И вот оказывается, что за слова, впервые сказанные иудеями, несут ответственность христиане, но никак не евреи. Столь избирательное толкование Библии означает, что экологические неоязычники не столько занимаются честным поиском причин экологических проблем, сколько участвуют в растянувшейся на столетия широкой антихристианской кампании… Когда очень хочется бросить комок грязи в Христа – годится любой материал (а редакция придираться не будет: редактора всего «цивилизованного» мира всюду выискивают призраки антисемитизма, а антихристианские мифы и издевки допускается изготовлять в промышленных количествах ). И вот уже читаем: «Бог здесь (в Новом Завете) безжалостен и дает пример тем, кто боится увидеть в нравственном отношении к природе суеверие. Христос засушил дерево – это свидетельствует о неэкологическом образе природы и человека в Новом Завете» . И в самом деле, в Евангелии описывается, как Христос иссушил дерево (смоковницу). Но это – единственное живое существо, лишенное жизни Христом (Творцом всяческой жизни). В любом же языческом культе (как, впрочем, и в иудейском ветхозаветном) в регулярных жертвоприношениях убиваются тысячи животных. По свидетельству еврейского историка I века Иосифа Флавия, на Пасху заколалось 265 тысяч агнцев... Так что же не слышно дерзновенных певцов «Гринписа», смело обличающих антиэкологические традиции иудаизма?! Да, сегодня иудеи не приносят таких жертв – ибо ждут восстановления Иерусалимского Храма. Священные чаши и ножи для жертвоприношений уже изготовлены в Израиле и ждут часа, чтобы снова творить ритуалы двухтысячелетней давности. Так отчего же проект восстановления иерусалимского иудейского храма не был подвергнут экологической экспертизе? Отчего дамы, протестующие против изделий из натурального меха и ношения дубленок, не возвышают своего гласа против планов воссоздания ветхозаветного культа? Смоковницу Христу и христианам простить не могут (и даже просто понять не хотят), а языческие и иудейские кровавые жертвоприношения и всессожжения готовы посчитать частью вполне экологического мировоззрения… Этот очевидно двойной стандарт означает, что отнюдь не «философские исследования» ведут господа, подобные Иоселиани, а банальную антихристианскую пропаганду, которая по велению «духа времени» вместо атеистической вдруг стала языческой. Теперь вернемся к тому ветхозаветному тексту, который неоязычники полагают экологически вредным. Мир Библии действительно иерархичен: человек выше животных. Животные выше растений («а всем зверям дал Я всю зелень травную в пищу» - Быт. 1,30). Но человек – не высшая инстанция власти; человек не самоуправен. Человек выше мира. Но выше человека – Бог. Тот библейский Бог, Который сверхмирен, Который не является ни космосом, «биоэнергоинформационным полем Вселенной», но Который есть просто Творец и для Вселенной, и для всех ее полей и зверей. Бог ставит человека как Своего наместника выше мира и говорит: Я дал тебе это преимущество над миром ради того, чтобы ты мог работать с ним, меняя в этой работе и себя самого, и тот мир, который ты будешь преображать своим трудом. «И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его» (Быт. 2,15). Более того, этот труд возделывания мира человек должен совершать перед лицом Бога: «Господь Бог образовал из земли всех животных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их» (Быт. 2,19). Человек сдает экзамен перед лицом Бога: сможет ли он вместо кличек дать имена? Сможет ли он увидеть во всей остальной твари те смыслы, которые видит в ней Творец, или нафантазирует что-то свое, уродующее и Божий замысел, и сам человеческий ум, и мир, который этот искаженный ум будет подминать под себя? Не свои замыслы должен человек проецировать в мир и навязывать миру, а, вслушиваясь в волю Божию (распознаваемую, в частности, через голос совести), должен воплощать волю Бога в своем, человеческом мире. Человек не может самовольно распоряжаться в мире, не может все свои действия и проекты согласовывать лишь со своими желаниями, но должен стремиться исполнить волю Божию, которая не может состоять в истреблении части Его творения. Итак, человек не хозяин мира, а арендатор в нем. И ему предстоит дать ответ перед истинным Владыкой (вспомним причту о талантах): «Бог соизволил рабам Своим - человекам – повелевать…» . Если же человек нарушит волю Владыки – то его судьба окажется печальнее судьбы животных: «Христианское понимание человека отличается от античного прежде всего тем, что человек не чувствует себя органической частью, моментом космоса; он вырван из космической, природной жизни, и поставлен вне ее; по замыслу Бога, он выше космоса, должен быть его господином; но в силу своего грехопадения его положение господина пошатнулось, и хотя он не утратил и не может утратить своего сверхприродного статуса, но в своей испорченном состоянии он полностью зависит от Божественной милости. Без веры в Бога и без помощи Божественной благодати человек оказывается, согласно христианскому учению, гораздо ниже того, чем он был в язычестве: у него нет больше того твердого статуса — быть высшим в ряду природных существ, какой ему давала языческая античность; зато с верой он сразу оказывается далеко за пределами всего природно-космического: он непосредственно связан живыми личными узами с Творцом всего природного. И отношение человека к творцу в христианстве совсем иное, чем отношение неоплатоников к Единому: личный Бог предполагает личное же к Себе отношение» . И лишь когда атеистическое Просвещение устранило идею Божия суда из европейской массовой культуры, лишь тогда человек начал чувствовать себя самодержцем, ни перед кем не отвечающим за свои поступки с теми, кто не может подать на него в уголовный или гражданский суд. Обвинять христиан в грехе атеистов все же странно… Христианская проповедь напоминала: «Хранение совести многоразлично: ибо человек должен сохранять ее в отношении к Богу, к ближнему и к вещам… Хранение совести в отношении к вещам состоит в том, чтобы обращаться бережно с какою-либо вещию, не допускать ей портиться и не бросать ее как-нибудь, а если увидим что-либо брошенное, то не должно пренебрегать сим, хотя бы оно было и ничтожно, но поднять и положить на свое место… Часто иной мог бы довольствоваться одной подушкой, а он ищет большой постели; или имеет власяницу, но хочет переменить ее и приобрести другую новую или более красивую, по тщеславию или от уныния» . Вот именно: от уныния и началась гонка за вещами и модами в расхристанном мире: вместо радости о душевной чистоте и о Боге пришло уныне. Человек не может выносить самого себя, ему скучно с самим собой, он тоскует наедине с собой – и глушит это неосознанное отчаяние от себя самого в бесконечных поверхностных контактах с другими людьми, и это бегство от себя к другим овнешняет самого человека, и он отождествляет себя со своими вещами и социальными ролями, масками, отзывами… И от уныния моднится, от уныния упивается. От уныния расширяет потребление… Да, христианство привило человеку жажду движения, стремление выйти за пределы своего наличного бытия. В античной мысли движение воспринималось как нечто худшее, нежели покой; конечное ощущалось как более совершенное, нежели бесконечное. Когда в греческой философии появилась идея бесконечного («апейрон»), она сразу же была противопоставлена идее космоса как законченного, ограниченного и устроенного начала – в отличие и от первично-беспредельного первого фазиса бытия. Беспредельность стояла на границе бытия и небытия, была скорее небытием и во всяком случае источником страха для грека. «Зло есть свойство беспредельного, а добро – определенного (или ограниченного)», - приводит Аристотель пифагорейское изречение (Никомахова этика. 2,5,1106в) . Но христианство принесло в мир идею движения как исторического (идея линейного развертывания истории вместо циклического воспроизведения), так и онтологического: человек должен превзойти то состояние, в котором он вошел в мир ("ныне Божии человеки стали выше первого Адама. Силою Духа человек становится выше его, потому что делается обоженным" - преп. Макарий Египетский ). Человек создан из небытия, и тем не менее должен стать совршенным «как Отец ваш Небесный». Ошеломительная дистанция между происхождением человека, его нынешним положением и конечным предназначением есть призыв к движению. И движение, а также жажда приобщиться к Большему, которой это движение мотивируются («блаженны алчущие»), в христианстве воспринимаются положительно: «Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе» (Филип. 3,13-14). Кроме того, христианство сделало Бесконечность аттрибутом Бога. «Христианская теология уже самим своим учением о трансцендентном Боге, Боге, находящемся за пределами космоса, разрушала примат предела и требовала пересмотра греческой «системы мыслительных координат». Все конечное было объявлено творением Бога, тварью, не имеющей своего источника в своей цели в самом себе. Трансцендентность христианского бога, его внеприродность, его личный характер предполагали рассмотрение его в совершенно новых категориях — категориях воли и могущества… Для христианской теологии то, что имеет предел – это конечное, а оно наделено более низким статусом, чем бесконечное, т. е. Бог» . В результате «На протяжении XIII-XIV вв. идет неуклонная работа по расшатыванию главного предубеждения, лежавшего в основе всей античной науки (и античного мировоззрения), а именно предубеждения против бесконечности как позитивного начала» . Но если бесконечность стала оцениваться позитивно, то и стремление к Бесконечности тоже стало осмысляться благосклонно. А благословение на стремление к бесконечной цели есть благословение бесконечному движению. В этом контексте можно сказать, что христианство действительно привило западному человечеству беспокойство и жажду большего. Казалось бы, отсюда логично заключить, что именно в результате такого развития и появилась западная жажда все большего и большего потребления и расширения своего жизненного пространства, что в конце концов и обернулось экологическим кризисом… Но эта логика страдает одним изъяном: она напрямую связывает христианскую проповедь с нынешним кризисом, забывая, что их отношения опосредованы кризисом самого христианства. По мере секуляризации западной мысли и жизни в эпоху Возрождения все менее привлекательным становится Мир Горний. Но искания и энергии, пробужденные еще прежде, не исчезают, а оборачиваются на поиски в мире дольнем. Не случайно эпоха кризиса, эпоха Ренессанса (т.е. возрождения язычества) завершается «великими географическими открытиями». Начинается эпоха империализма. Идеологическая история XVIII-XIX веков, веков индустриализации, проходит под знаменами отнюдь не христианства, а «просвещения» (синоним масонского «иллюминатства») и атеизма. Христианство не учило безбрежно расширять свои потребности, не призывало эксплуатировать земли и народы. Именно общество, решительно объявившее о своем «светском» характере и стало обществом, столкнувшимся с экологическим кризисом. В православных монастырях, даже активно ведущих свою экономку, «экологический кризис» почему-то не прописался. Разве христианство породило учебники «научного коммунизма»? Христианство учило сдерживать свои потребности, владеть собой и уметь уступать, уметь поститься, уметь ограничиваться малым. Но иначе смотрели на мир наши оппоненты и гонители: “Коммунизм несовместим с аскетизмом. Коммунизм утверждает на земле высшую справедливость, основывая ее на прочном и непрерывном экономическом процветании» . Не Августин и не Серафим Саровский утверждали, будто «История промышленности является раскрытой книгой человеческих сущностных сил»; «Промышленность как экзотерическое раскрытие человеческих сущностных сил» . Не Иоанн Кронштадтский, а Ленин усмотрел в «законе возрастания потребностей» движущую силу мировой истории, а в развитии производства «высший критерий общественного прогресса» … А впервые лозунг о покорении природы выдвинул немецкий философ Фихте. Откройте любой учебник истории философии и посмотрите – есть ли основания считать Фихте христианином… Удивительна «зеленая логика»: сначала «вольнодумцы» несколько столетий положили на то, чтобы ограничить влияние христианства, а затем возникший в результате их собственной деятельности кризис объявляют порождением именно христианской цивилизации! Кстати, может стоит перестать муссировать тему христианской пассивности в защите ближних? Давайте я приведу Вам "постулат" в виде слов Христа, и закроем эту часть: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» Ин. 15:13 Здесь и так понятно - защищать ближних до последней капли крови. Не молча смотреть, а жизнь ложить. Так что, извините, Ваша карта бита.

PredatorAlpha: Кстати, интересен взгляд на христианскую пассивность такого человека, как Циолковский. http://lib.rus.ec/b/141733/read Замечу, в целом взгляды Циолковского были языческими (точнее, космополитическими). Однажды при Христе было много народу. Иисус взошел на возвышение и сел. Ученики окружили его, а он учил их так. - Блаженны нищие в душе, т.е. считающие все свои богатства Божьими и потому разделяющие их по правде, а не по закону наследства и грубого эгоизма. Они богаты в душе, но по виду они нищие, потому что ничего своим не считают. - Блаженны сокрушающиеся о мировом неустройстве и страдающие от него. Оно пройдет, наступит совершенство мира и они утешатся. - Счастливы кроткие и добрые, так как их будут избирать для управления землей. - Счастливы жаждущие правды, так как они насытятся ею, когда наступит царство справедливости. - Блаженны прощающие, ибо они будут и сами помилованы. - Счастливы чистые душею, т.е. не только без дурных дел, но и без дурных мыслей. Они сильнее всех почувствуют бога. - Блаженны примирители людей и народов. Они назовутся божьими детьми. - Блаженны изгнанные за правду из отечества. Они найдут новое отечество, в стране истины. - Хорошо, если вас будут ругать, гнать, бить и убивать за меня и приверженность к моему учению. Радуйтесь этому! Вам готовится великая награда. Так преследовали и всех мудрецов (пророков). - Вы нужны, как соль и как соль вы должны сохранять свои полезные свойства. Испортившуюся соль выбрасывают. - Как свет не заслоняют стенами, не закрывают горшком и не прячут в подземельи, но ставят открыто на возвышении, - так и ваши качества и ваше учение должно быть на виду, чтобы служить всем людям. И свет этот заключается не только в хороших словах, но и в хороших действиях ваших. Ваши добрые дела прославят и отца. - Не думайте, что я пришел нарушать законы. Напротив, я хочу их дополнить. Законы представляют небольшие, посильные для среднего человека требования. Поэтому скорее исчезнут земля и небо, чем они будут не исполнены. Кто нарушит их и других соблазнит на то же, тот презреннейшим будет в стране истины. Кто же не только соблюдет их, но даже превысит, тот будет высок в царстве бога. Если не превзойдет праведности ученых и ханжей, не попадет туда. - Вот примеры: сказано - не убивай, иначе - суд. А я говорю, что за один гнев уже человек заслуживает суда. Кто же назовет другого пустельгой, заслуживает строжайшего суда, а - безумным - муки огненной... - Положим, ты приносишь дар Богу, и вдруг вспомнишь, что сердишься на кого-нибудь. Бросай скорее свою жертву и беги примириться прежде с человеком. - Мирись с врагом еще по дороге к судье, чтобы не засадили тебя в тюрьму. - Сказано: не нарушай верность жене. Я же думаю, что один нечистый взгляд на другую женщину, одно желание уже есть преступление... Ты скажешь, не могу же я закрывать глаза! А я скажу: вырви их, если не можешь справиться со злом. Лучше слепым вступить в страну счастья и истины, чем зрячим подвергнуться мукам. Если даже правая рука тебя соблазняет, то и ее отрежь и отбрось. Лучше потерять член и жить без него в правде, чем с целым телом впасть в мучение. - Сказано: если разводишься, то дай жене разводный документ. А я скажу: кто разводится с женой без измены с ее стороны, тот подает ей повод к нарушению целомудрия, т.е. толкает ее в пропасть (так как неудовлетворенный инстинкт побуждает женщину к преступлению). Кто же женится на разведенной женщине, тот прелюбодействует. (Возможность обладать чужой женой способствует разводу. Если нельзя жениться на разведенной, то не будет повода и к разводу.) - Сказано: исполняй клятву, или обещание перед богом. А я советую совсем не клясться - ни небом, потому что оно престол божий, ни землей, потому что она служит ему подножием (Отсюда видно, что Христос не придавал Земле большого значения, как геоцентристы. Для него небо было бесконечным, как и для современных астрономов.), ни Иерусалимом, так как это город великого царя, ни своею головою. Но если - да, то и говори - да, если - нет, то так и говори. Остальное есть лукавство, хитрость или самообман, ведущие к дурному. - Сказано: за повреждение глаза - вырывай глаз преступнику, за выбитый зуб - вырывай зуб. А я не советую сопротивляться злому, т.е. драться, калечить, убивать или ругаться. Ударят тебя по щеке, - подставляй другую. Берут рубашку - предлагай и кафтан. Заставляют провожать версту - провожай две. Просят у тебя в дар - не прячься и дай. Занимают в долг - не отказывай. - Сказано: люби друга и ненавидь врага. А я советую любить врагов, желать добра проклинающим, делать добро людям, которые вам делают зло, молиться за обидчиков и гонителей. Тогда вы будете сынами Бога, так как и он посылает солнце и дождь для злых и добрых, без разбора. - Мало любить любящих. Это делают почти все. А вы старайтесь подражать совершенному богу. Будьте великодушны и милостивы, как он... (Прибавляю от себя несколько слов к этой проповеди. В ней Христос является сторонником непротивления злу - как будто до смешного, до безрассудства. Это многих заставляет отшатываться от учения Христа, как от вещи неприменимой к жизни. Но они, делая это, очень заблуждаются. Тут Христос выказывает себя только глубоким знатоком человеческой души, противником самоуправства и СТОРОННИКОМ САМОГО СТРОЖАЙШЕГО СУДА, состоящего из незаинтересованных лиц. Самосуд пристрастен. Человек, ослепленный гневом, обиженный, не может рассудить правильно. Также ослеплены волнением и враждующие народы. Кротость и великодушие - лучшие гасители злобы. Я сказал, например, неловкость, меня, по человеческой слабости, за это уже ругают, я же, возмущенный, по той же слабости, отвечаю пощечиной. Противник мой меня калечит, а я его убиваю. За него мстят родственники. Начинается борьба родов, которая может перейти в борьбу народов. Это бывало. Но стерпи мой противник на мое неуклюжее слово - и ничего бы не было. Суд - другое дело. Два, три человека должны судиться судьею, избранным своей деревней. Распри между деревнями решаются волостными судьями. Между волостями - уездными и т.д. Если мы хотим блага, хотим исполнить завет любви, то не должны выдавать никого злому в обиду. На то суд, но суд разумный. Христос даже увлекается строгостью такого суда. Его представления о суде для нас непостижимо идеальны. Так за слово "безумный" грозит геена огненная. Это увлечение понятно. Среди людей он был так бесконечно высок и так плохо оценен!.. Сколько безтактностей он должен был выслушать в жизни. К полубогу относились, как ко всем, даже хуже, - особенно, когда он возвысился до полного непонимания его заурядными людьми. Если страдает самолюбие ничтожных людей, то как оно должно страдать у богов, у гениев, у сынов божиих! Это увлечение и сам он сознает, так как проповедует в то же время суд милостивый: блаженны милостивые и т.д.)

т.Иванов: Раз пошли цитаты я тоже выскажусь немного об антихристианской критике. Причём выскажусь словами Честертона. Да, как ни странно, великие агностики будили сомнения более глубокие, чем те, которыми мучились они. Примеров можно привести очень много. Приведу один. Пока я читал и перечитывал, что говорят о вере нехристиане и антихристиане, страшное ощущение медленно и неуклонно овладевало мной: мне все сильнее казалось, что христианство — в высшей степени странная штука. Мало того, что его пороки были один хуже другого — они еще и противоречили друг другу. На христианство нападали со всех сторон и по самым несовместимым причинам. Не успевал один рационалист доказать, что оно слишком восточное, как другой не менее убедительно доказывал, что оно слишком западное. Не успевал я возмутиться его вопиющей угловатостью, как мне приходилось удивляться его гнусной, сытой округлости. Если читателю это незнакомо, я рассмотрю несколько случаев Например, меня очень взволновало обличение бесчеловечной печали христианства; я ведь считал тогда (как, впрочем, и теперь), что искренний пессимизм — страшный грех. Неискренний пессимизм — светская условность, скорее даже милая; к счастью, почти всегда пессимизм неискренен. Если христианство и впрямь неуклонно противилось радости, я был готов немедленно взорвать собор Святого Павла. Но — странное дело! — убедительно доказав мне в главе 1что христианство мрачнее мрачного, мне доказывали в главе 2, что оно чересчур благодушно. Сперва мне говорили, что оно слезами и страхами мешает нам искать счастье и свободу, а потом — что оно глушит нас утешительным обманом и держит всю жизнь в розовой детской. Один великий агностик негодовал: почему христиане не считают природу безгрешной, а свободу — легкой? Другой, тоже великий, сетовал, что «лживые покровы утешенья, благочестивой сотканы рукой», скрывают от нас жестокость природы и полную невозможность свободы. Не успевал один скептик сравнить христианство с кошмаром, как другой сравнивал его с кукольным домиком. Обвинения уничтожали друг друга, а я удивлялся. Христианство не могло быть — одновременно, сразу — ослепительно белой маской на черном лице мира и черной маской на белом лице. Неужели христианская жизнь так приятна, что христиане трусливо бегут к ней от всего тяжелого, и в то же время так ужасна, что только дурак ее выдержит? Если христианство искажает мир, то в какую же сторону? Как ухитряется оно стать сразу и розовыми, и черными очками? Я смаковал, как все юнцы той эпохи, горькое обвинение Суинберна: Ты победил, о бледный Галилеянин мир серым стал в дыхании твоем Но вот я читал то, что Суинберн написал о язычестве (например, «Аталанту»), и выяснилось, что до Галилеянина мир, если это возможно, был еще серее. Суинберн, в сущности, говорил, что жизнь предельно мрачна; и все же Христу как-то удалось омрачить ее еще. Тот, кто уличал христианство в пессимизме, сам оказывался пессимистом. Я удивлялся все больше. Мне даже подумалось на минуту — правильно ли, что о радости и вере властно судят те, кто не знает ни веры, ни радости?Не подумайте, я не счел, что обвинения — лживы или обвинители — глупы. Я просто решил, что христианство очень уж чудовищно. Иногда у кого-то встречаются два противоположных порока — но такой человек необычен. Бывают, наверное, люди, частью очень толстые, а частью — очень тощие; но все это странно. В ту пору я думал только о странностях христианства; я еще не подозревал о странностях рационализма. Другой пример. Очень серьезным доводом против христианства были для меня рассуждения о его робости, нерешительности, трусости, особенно же — о его отказе от сопротивления и борьбы. Великие скептики XIX века были мужественны и тверды; Бредлоу — в пылком духе, Гексли — в сдержанном. По сравнению с ними христианство казалось каким-то беззубым. Я знал евангельский парадокс о щеке; знал, что священники не сражаются; словом, сотни доводов подтвердили, что христианство пытается превратить мужчину в овцу. Я читал это, верил и, не прочитай я ничего другого, верил бы и сейчас. Но я прочитал другое. Я перевернул страницу моего агностического Писания, и вместе с ней перевернулся мой мозг. Оказывается, христиан надо было ненавидеть не за то, что они мало борются, а за то, что они борются слишком много. Как выяснилось, именно они разожгли все войны. Они утопили мир в крови. Только что я сердился на то, что христиане никогда не сердятся. Теперь надо было сердиться, что они сердятся слишком много, слишком страшно; гнев их затопил землю и омрачил небо. Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял. Мне объясняли, что квакеры — единственные последовательные христиане, а резня Кромвеля — типично христианское дело. Что могло все это значить? Что же это за учение, которое запрещает ссору и вечно разжигает войны? В какой стране родилось это беззубое и кровожадное чудище? Христианство становилось все непонятней. ........... Это становилось подозрительным. Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя? Примеры множились куда ни глянь. Слишком долго приводить все, но, чтобы вы не подумали, что я произвольно выбрал три, приведу еще несколько. Одни писали, что христианство подтачивает семью, уводит женщин от детей и дома к уединению и созерцанию. Другие (немного посовременней) писали, что оно преступно сковывает нас узами семьи, привязывает женщину к детям и дому, не давая ей предаться созерцанию. Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. Опять то же самое — и тусклая простота, и многоцветная пышность! Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). В одной и той же беседе один и тот же вольнодумец, мой приятель, ругал христианство за антисемитизм и за еврейское происхождение Кстати, его Ортодоксию очень рекомендую к прочтению.

G0LDEN_key: т.Иванов пишет: Раз пошли цитаты я тоже выскажусь немного об антихристианской критике. Причём выскажусь словами Честертона. Вы выбрали в качестве автора цитаты человека, чьё надгробье увенчали строки "Рыцарь Святого Духа", а Ватикан, в день его похорон, назвал его "защитником веры". Но вернёмся к цитате. Странно, что это пространное описание "придирок" к христианству не вызвало у человека столь живого ума мысли о множественности проявлений этого самого христианства и о противоречивости проявлений этих... самому христианству. Мало того, Честернон пытается демонстрировать противоречия там, где их нет: Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. В чём здесь заключается противоречие? Положение о презрении христианства к женскому разуму есть довление над ним, воспротивление самому развитию его, в конечном итоге и приводящее к такому положению вещей, которое позволяет сказать: «только женщины» еще ходят в церковь. Всё логично. Честернон пишет: Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. И здесь нет никаких противоречий, ибо и то и другое имеет место в христианстве. Точнее противоречия есть, но не у критиков оного, оно заключается именно в предмете критики. Честернон пишет: Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. Действительно, в христианстве странным образом уживается, к примеру, обет безбрачия и гомосексуализм, а то и педофилия. За последние полвека только в США более 10000 жертв священников-педофилов. Виноваты люди, скажете Вы? И будете звучать неубедительно! А как же упомянутая в нашей беседе христианские добродетель, любовь к (не секс с!) ближнему, сострадание? И эти люди не были простыми прихожанами, это, извините за жёсткое сравнение христиане-профессионалы, священники, люди со "специальным христианским образованием", это элита. Они суть христианство, его носители и лицо его. Невольно вспоминается Жванецки с его "может быть что-то в консерватории не так?" Честернон пишет: В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). Отсутствие единства и свобода спора - понятия разных категорий. Можно дискутировать и быть едиными, можно не быть едиными при отсутствии дискуссий. Да, а по поводу отсутствия единства весьма иллюстрабелен дивный эпизод, принадлежащий перу Дюма :) Скажите, милый д'Артаньян, нравится ли он вам: "Non inutile est desiderium in oblatione", то есть: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу". - Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в "Augustinus", книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг! - Вы погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой. - Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев. - Однако, преподобный отец: - начал было Арамис, слегка ошеломленный градом сыпавшихся на него аргументов. - Как вы докажете, - прервал его иезуит, - что должно сожалеть о мире, когда приносишь себя в жертву господу? Выслушайте такую дилемму: бог есть бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире - значит сожалеть о дьяволе, таково мое заключение. - А также и мое, - сказал кюре. - Помилосердствуйте! - опять заговорил Арамис. - Desideras diabolum, несчастный! - вскричал иезуит. - Он сожалеет о дьяволе! О, мой юный друг, не сожалейте о дьяволе, умоляю вас об этом! - простонал кюре. Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые сидели перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь. - Однако выслушайте же меня, - сказал Арамис вежливо, но уже с легким оттенком раздражения. - Я не говорю, что сожалею. Нет, я никогда не произнесу этих слов, ибо они не соответствуют духу истинной веры: Иезуит возвел руки к небу, и кюре сделал то же. - Но согласитесь по крайней мере, что не подобает приносить в жертву господу то, чем вы окончательно пресытились. Скажите, д'Артаньян, разве я не прав? - Разумеется, правы, черт побери! - вскричал д'Артаньян. Кюре и иезуит подскочили на стульях. - Вот моя отправная точка - это силлогизм: мир не лишен прелести; я покидаю мир - следовательно, приношу жертву; в Писании же положительно сказано: "Принесите жертву господу". - Это верно, - сказали противники. Осмелюсь предположить, что свобода спора, которую предполагал цитируемый Честертоном автор, означает нечто иное. :)

т.Иванов: G0LDEN_key пишет: Но вернёмся к цитате. Странно, что это пространное описание "придирок" к христианству не вызвало у человека столь живого ума мысли о множественности проявлений этого самого христианства и о противоречивости проявлений этих... самому христианству. Ничего странного, такие мысли были, но позже они оказались отброшены. Просто чтобы пожалеть нервы и время я не стал приводить здесь его книгу "ортодоксия" целиком. Я хотел быть объективным тогда, хочу и сейчас и не решил, что все нападки – лживы. Я решил, что христианство – единственно в своем роде. Соединение таких ужасов даст что-то странное и небывалое. Встречаются на свете люди, соединяющие мотовство со скупостью, но их немного. Бывают развратники-чистоплюи, их тоже немного. Если действительно существует эта смесь кровожадности с беззубостью, роскоши с убожеством, сухости с похотью очей, женоненавистничества с женской глупостью, мрачнейшего уныния с дурацким благодушием – если она существует, она предельно, поразительно ужасна. Мои рассудительные наставники не объяснили, почему христианство так чудовищно. Для них (в теории) оно было просто одним из обычных мифов или заблуждений. Они не давали мне ключа; а чудище тем временем перерастало пределы естественного. Его поразительная порочность становилась непонятной, как непогрешимость папы. Всегда ошибаться так же странно, как не ошибаться никогда. И я подумал: не порождение ли это преисподней? Ну а теперь по мелочам. G0LDEN_key пишет: В чём здесь заключается противоречие? Положение о презрении христианства к женскому разуму есть довление над ним, воспротивление самому развитию его, в конечном итоге и приводящее к такому положению вещей, которое позволяет сказать: «только женщины» еще ходят в церковь. Всё логично. Да нет, просто слова "только женщины...." уже показывают что их автор презирает женщин гораздо больше чем те, кого он критикует. G0LDEN_key пишет: Действительно, в христианстве странным образом уживается, к примеру, обет безбрачия и гомосексуализм, а то и педофилия. А, вы об этом старом скандале? Вам не кажется что это дело было сильно раскручено, преувеличено а кое где прямо сфабриковано. Всё по той же причине, против христианства хороша любая палка. Ну и чисто ради любопытства посмотрите что происходит в нецерковных детских домах. Думаю цифры будут гораздо серьёзнее. G0LDEN_key пишет: Да, а по поводу отсутствия единства весьма иллюстрабелен дивный эпизод, принадлежащий перу Дюма :) И чего в этом эпизоде страшного? Конечно за слова "Выслушайте такую дилемму: бог есть бог, а мир есть дьявол" самого иезуита надо было сжечь на ближайшем костре. Видимо в этом и заключался юмор этого отрывка. А в общем вы прекрасно доказали что Честертон живший сто лет назад остаётся очень актуальным и сейчас. Так что читайте его Ортодоксию, Вечный человек, и все мелкие эссе и рассказы. Может станете немного ближе к пониманию христиан.

PredatorAlpha: Что-то тишина..... Наверно, мы "переагитировали" Ольгу, и она теперь усиленно штудирует догматику и церковное право!

т.Иванов: PredatorAlpha пишет: Что-то тишина..... Наверно, мы "переагитировали" Ольгу, и она теперь усиленно штудирует догматику и церковное право! Да вы оптимист. Я опасаюсь что ей просто надоело общаться с такими "зомбированными фанатиками", "примитивными хамами" и просто "жалкими ничтожными личностями" :-) Кстати, у меня появилась идея. Нужно превратить это пристанище язычников и атеистов в нормальный миссионерский форум., притащить побольше информации показывающей преимущества христианства.

Ольга: т.Иванов пишет: Да вы оптимист. Я опасаюсь что ей просто надоело общаться с такими "зомбированными фанатиками", "примитивными хамами" и просто "жалкими ничтожными личностями" :-) Я ни разу не переходила на личности, между прочим. Это коснулось только Анархиста, но он тролль. Никого из вас я зомбированными фанатиками не называла, более того, я так даже не думала. Я считаю вашу позицию искренним заблуждением, так же, возможно, как и вы - мою. т.Иванов пишет: Кстати, у меня появилась идея. Нужно превратить это пристанище язычников и атеистов в нормальный миссионерский форум., притащить побольше информации показывающей преимущества христианства. Этот форум создан с целью писать отзывы на мои книги. Никаких миссионеров тут не будет. У меня функции администратора. Что же до всего остального, то я уже две недели работаю по 14 часов в сутки, и мне не до развлечений в форумах, поэтому прошу простить за вынужденное молчание. На длинные посты я просто не способна физически. Кроме того, разговор наш льется из пустого в порожнее, ни вы, ни я не собираемся менять своей точки зрения, а кроме нас этой ветки никто не читает.

PredatorAlpha: т.Иванов пишет: Кстати, у меня появилась идея. Нужно превратить это пристанище язычников и атеистов в нормальный миссионерский форум., притащить побольше информации показывающей преимущества христианства. На чужой территории это делать глупо - в конце концов забанят. Разве что вот так, как сейчас - когда сами вытаскивают на дискуссию. Да и, скажем прямо, миссионеры из нас так себе. Можно опровергать только заведомо ложные истины о христианстве - что уже не мало для честного человека. Но если человек не ищет истину, то и Отец наш не позовёт его, а если наш Отец не позовёт, то человек так и останется слепым. Тут можно вытянуть только светом который не обнимает тьма, а светильничек из меня так, тускленький. Информация не поможет - нельзя напоить нежаждущего. Мне кажется, что в случае с Ольгой, она не ищет истину, а нечто другое, и нашла иллюзию этого в язычестве. (То, с чем змей сравнил тех, кто знает добро и зло). Потому все наши потуги напрасны. Человек, что жаждет иллюзии, не приймет истину. Так что у нас тут забавки - ловить оппонентов на очевидной безграмотности, настолько очевидной, что бы это очевидно даже тем, кто в прелести. Но боюсь, их аргументы от этого только станут более грамотными. Ольга, извините, что я о Вас несколько заочно говорю.

т.Иванов: Ольга пишет: Никого из вас я зомбированными фанатиками не называла, более того, я так даже не думала. Вы утверждали что церковь способствует воспитанию баранов? Следовательно вы можете считать меня или одним из них или , что ещё хуже, обманщиком и оболванивателем .Ольга пишет: Этот форум создан с целью писать отзывы на мои книги. Никаких миссионеров тут не будет. У меня функции администратора. Вот она, языческая справедливость!!! Как писать против христианства так где угодно, в том числе и в публичной библиотеке. А как писать за него, так сразу и форум не для этого и властный ресурс подключаем.:-) PredatorAlpha пишет: Но если человек не ищет истину, то и Отец наш не позовёт его, а если наш Отец не позовёт, то человек так и останется слепым. Тут можно вытянуть только светом который не обнимает тьма, а светильничек из меня так, тускленький. На мой взгляд такие яростные и нелепые нападки на христианство и являются показателем что у человека что-то не в порядке. Главное чтобы небыло теплохладности. А на счёт света... В данном случае не обязательно нести его в себе, достаточно отразить от других. Начиная с Льюиса и Честертона и заканчивая Кураевым и Худиевым И инет предоставляет для этого огромные возможности.

Ухарь: Всем Здравствуйте!Хочу сказать ,что Вера христианская не может быть хуже или лучшу буддизма , или мусульманства--- она другая. Каждая Вера пренадлежит тому народу который её создал.Надо уважать Веру других и не навязыватся со своей( как говорят -не лезь в чужой монастырь со своим уставом).Захотють узнать-спросят,захотють послушать - будут слушатью.Ну а то , что служители Веры могут быть не добросовестными в делах своих , так Боги не виноваты , что те кто Их Заповеди должен в первую очередь соблюдать , используют эти Заповеди в своих корыстных целях.Человек - искренне верующий , ни когда не сделает , то ,за что его осудят другия.

PredatorAlpha: Ухарь пишет: Всем Здравствуйте!Хочу сказать ,что Вера христианская не может быть хуже или лучшу буддизма , или мусульманства.... Спорный вопрос... смотря что считать критерием лучшести. Если по отношению к людям - то христианство намного мягче и гуманнее мусульманства. Каждая Вера пренадлежит тому народу который её создал. Это применимо почти исключительно к язычеству. Те же христианство, мусульманство, буддизм - анациональные религии. Национальные моменты в них второстепенны. Надо уважать Веру других и не навязыватся со своей( как говорят -не лезь в чужой монастырь со своим уставом).Захотють узнать-спросят,захотють послушать - будут слушатью. А уважать людей, не желающих принимать "своё национальное язычество", и оставаться, скажем, в христианстве по-Вашему надо? Человек - искренне верующий , ни когда не сделает , то ,за что его осудят другия. Это только в идеале. Реальная жизнь отличается тем, что нужно принимать неоднозначные решения.



полная версия страницы