Форум » О религии » Почему я выступаю против христианства » Ответить

Почему я выступаю против христианства

Ольга: В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность. Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова. Итак, начну я с двух утверждений: 1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим. 2. От отсутствия совести не спасает никакая религия. Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни. Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения). Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает. А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода. Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад. Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью. С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит. Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое. Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать. Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании. А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях. Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям. Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт. Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью. На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными». 1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять. 2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение. 3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы… 4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви. 5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра. Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол». Читайте! Я с удовольствием отвечу на все возникшие вопросы в этой ветке, нисколько не возражаю против полемики. Но бессодержательные посты и посты с руганью буду удалять.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 All

Илья: АндрейП и Ольга, я понимаю ваше желание поддержать друг друга, так как вы друзья, но давайте действовать по принципу""каждый сам за себя", иногда мнения могут совпадать, но у вас получается взаимное прикрытие - некий симбиоз. Ольга пишет: Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится. - а я так не думаю, я просто сказал, что Бог помогает тем, кто сам хочет трудится и как-то стараться. Ольга пишет: Не думаю. Или вы отрицаете причинно-следственные связи? - я этого не отрицаю, но всё контролируется Богом и эти следствия тоже. Ольга пишет: Сгруппироваться при падении - это дает минимальный, но шанс. не смешите меня, сгруппироваться. Видимо вы меня не поняли, моральной опоры у него нет. Человек не всемогущ и полагаться только на свои земные силы, даже логически глупо. Ольга пишет: А никто не говорит о том, что дитя надо оставлять. Ему просто надо позволять гораздо больше, чем мы привыкли, в том числе - делать ошибки. - а я о чём битый час толкую. Бог даёт совершать ОШИБКИ, но всё равно Он следит за своими детьми! АндрейП - к чему было сказано, всё, что вы написали, в то, что индейцы поверили в псевдо богов и принялись исполнять все их "догмы"? Вы сравниваете с христианством? Это безответственно!

Дениска Дмитровский: Ольга пишет: Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится. Великолепная фраза... БРАВО! Вам,Ольга,уже пора издавать цитатник или Книгу афоризмов. Какие стройные, логические построения мы видим,благодаря Вам,на этих страницах. Восхищён!!! Хорошо,что мы живём не в мусульманском государстве... Там бы Вас уже начали бы преследовать,как какого-нибудь Салмана Рушди за его,в общем то,безобидную книжечку стихов. Церковь всегда старалась расправляться с людьми,которые внятно и понятно могли донести до людей абсурдность её постулатов... А Вам это,без сомнения,удаётся! И всем,кроме религиозных фанатиков,это видно невооружённым взглядом...

Ольга: Илья пишет: АндрейП и Ольга, я понимаю ваше желание поддержать друг друга, так как вы друзья Посмотрите на наш спор с Андреем в теме о политике, что-то там мы друг друга не поддерживали! Я действительно познакомилась с Андреем именно на этом форуме, вот честное слово! Дениска Дмитровский пишет: Вам,Ольга,уже пора издавать цитатник или Книгу афоризмов. Какие стройные, логические построения мы видим,благодаря Вам,на этих страницах. Вы мне льстите! Дениска Дмитровский пишет: Церковь всегда старалась расправляться с людьми,которые внятно и понятно могли донести до людей абсурдность её постулатов... А вот с этим не могу не согласиться. Уповаю только на свободу совести, закрепленную законодательно Илья пишет: Видимо вы меня не поняли, моральной опоры у него нет. Человек не всемогущ и полагаться только на свои земные силы, даже логически глупо. Но почему христиаского бога надо об этом смиренно просить, а у языческих богов поддержки можно требовать по праву? Впрочем, я очень редко обращаюсь к богам за поддержкой. Думаю, даже на пороге смерти я не стану на них уповать (и уж тем более просить), потому что в этом нет смысла. А надежда есть всегда, на свою Удачу. Илья пишет: Бог даёт совершать ОШИБКИ, но всё равно Он следит за своими детьми! Не верю. Он, скорей, судит своих рабов, как это делали рабовладельцы. Аналогия с рабами имеется во многом, но в данном случае я говорю о том, что хозяин судит раба по своей мерке, не принимая во внимание законы (законы природы в случае человека и бога), а свободного человека судит закон, а не хозяин. Идея прощения богом человека полностью отражает этот принцип - не закон, а хозяин. Захочет - простит, не захочет - не простит. Люди - не дети, вы сами оскорбились, когда я привела цитату из Акунина про постромки.

Илья: Ольга пишет: Не верю. Он, скорей, судит своих рабов, как это делали рабовладельцы. Аналогия с рабами имеется во многом, но в данном случае я говорю о том, что хозяин судит раба по своей мерке, не принимая во внимание законы (законы природы в случае человека и бога), а свободного человека судит закон, а не хозяин. Идея прощения богом человека полностью отражает этот принцип - не закон, а хозяин. Захочет - простит, не захочет - не простит. Люди - не дети, вы сами оскорбились, когда я привела цитату из Акунина про постромки. - Он сам есть закон! Бог создал природу и её законы не могут противоречить Его законам!! Его заповеди-это законы на земле, и Он судит согласно этим заповедям, но Он может простить человека, если он нарушил их, но раскаивается! Этого зесной суд не сделает! Мы-дети Его, так было и так будет! Мы не рабы!!! Ещё раз вам говорю, рабами люди назвали себя, а не Бог людей! Я думаю нам пора закончить этот спор и остаться при своих мнениях, так как он к доброму не приведёт. Мы никогда не переубедим друг друга, скорее поругаемся. Я всегда буду оставаться христианином и не изменю своей вере ни при каких обстоятельствах(только если умру и ничего не произойдёт), вы, как я понимаю, не намерены менять язычество, близкое у вас к атеизму, ни на что другое. Следовательно спор бесполезен! Надеюсь ваше хорошое, надеюсь хорошое, мнение обо мне не изменилось, по крайне мере моё о вас нет!

Ольга: Спасибо, Илья. Вы правы, мы ни в чем друг друга не убедим! Мне было приятно пообщаться с вами, я нисколько не изменила мнения о вас в худшую сторону, напротив, так же отношусь к вам с уважением и рада этому виртуальному знакомству. Почитайте мою книгу "Черный цветок", в ней нет ни слова о религии, и она ничем не оскорбит ваших религиозных чувств. Ну, еще сказка про берендея, там о религии тоже нет размышлений, только однажды главный герой говорит, что в бога не верит, но к сюжету это не относится. Еще раз спасибо за интересную дискуссию!

Илья: Спасибо, обязательно почитаю, когда выберу время!)) Может ещё пообщаемся с вами, виртуально, может снова поспорим, может на политические темы. Мне тоже было приятно общаться, я узнал много из этой дисскусии, чего раньше не знал!) Ещё раз спасибо!)

Дениска Дмитровский: Илья пишет: Я думаю нам пора закончить этот спор и остаться при своих мнениях, так как он к доброму не приведёт. Мы никогда не переубедим друг друга, скорее поругаемся. Ольга пишет: Спасибо, Илья. Вы правы, мы ни в чем друг друга не убедим! Друзья мои! А я ведь вам обоим говорил о том,что эта дискуссия бесплодна ещё неделю назад,когда прокомментировал ваши высказывания на страницах этого форума...

Ольга: Да, Денис, так и было. Есть такое выражение: я не просто иду, я ГУЛЯЮ! Вот и мы приятно пообщались, узнали много нового и пришли к тому же выводу, что и Вы

АндрейП: Это была просто притча. А Ольга в ответ процитировала просто анекдот. Споры об истинности религий идут уже не одну тысячу лет.. Принципиально невозможно одержать в них окончательную победу. Так же как и никогда до самой смерти человек не узнает, был он прав или нет, даже если на каком-нибудь отдельно взятом форуме он с кем-то поспорил, возможно даже выспорил что-то. Можно лишь сказать что вот мол мне не нравится то-то и то-то в этой религии. Тоже как бы и не предмет для спора.. ну не любит человек с детства например манную кашу. Спорить с ним можно до посинения, убеждать его в полезности, традиционности, легкоусвояемости манки.. Зависит ли дальнейшее отношение вышеупомянутого гурмана от того, кто победил в споре? Ребенку допустим можно в приказном порядке скормить тарелку каши, с ревом и слезами - но съест. Взрослому физически крепкому мужчине, не зависящему от вас ни материально, ни духовно, финансово и сексуально не озабоченному... хмм..

Ольга: На самом деле, АндрейП, если вы внимательно посмотрите на мои посты в этой ветке, с самого начала, я старалась не использовать в споре понятий, относящихся к вере. Я говорю в вреде христианства не для загробной жизни, о которой мы действительно ничего не знаем и, наверное, не узнаем никогда, а для жизни сегодняшней. Той, которая нас окружает. И дело не во вкусах, дело в принципиальных постулатах религии, которая меняет жизнь на земле. И меняет в худшую сторону.

Илья: click herehttp://vkontakte.ru/club629798 - посмотрите к чему привёл наш спор! Пишет, "Имя мне антихрист".

АндрейП: Ольга А любая религия смерти в конце концов сводится к одному.. При жизни терпи унижения и невзгоды, веди себя аки агнец послушный, исполняй каноны - а после смерти за это войдешь в Рай. А будешь брыкаться - после смерти в Аду будешь терпеть муки вечные. А вот кстати, подумалось.. Вот например есть племя людоедов. Им это занятие - кушать плоть убитого врага - завещали их отцы, деды и прадеды.. А тех научил какой-нибудь страшноватый божок.. И они искренне верят в то что занятие сие весьма похвально и полезно. И что если будут кушать - станут сильными, после смерти попадут в хорошее место, а не будут - в плохое.. Вот вроде бы и вера в бога есть, и обряды.. завещанные предками.. Ну и польза реальная типа налицо - регулярно евший мясо человек явно сильнее сидевшего на одних бананах, да и дух у него боевой крепче потому как в себя верит.. Ну и как доказать такому людоеду что его вера неправильна?

Илья: Мне казалось, что мы закрыли спор!

Ольга: Илья пишет: посмотрите к чему привёл наш спор! Пишет, "Имя мне антихрист". Придурков и экстремистов хватает везде. Мне "воинствующие христиане" тоже писали немало мерзостей, испортили неприличными надписями стену в группе, и т.д. Я не обращаю внимания, просто удаляю экстремисткие записи. А мы - интеллегентные люди, мы ведем дискуссию без отвратительных выкриков и перерехода на личности. АндрейП пишет: А любая религия смерти в конце концов сводится к одному.. Религиями смерти, как правило, являются государственные религии. А вот религия древних греков, напротив, обещала после смерти только Аид, зато и жили греки на всю катушку: творили, воевали, исследовали, размышляли. До сих пор мы пользуемся полученными их знаниями, как основой. И какой застой последовал в прогрессе, в науке и в искусстве, когда к власти пришли "религии смерти". АндрейП пишет: Ну и как доказать такому людоеду что его вера неправильна? Каннибализм, как одно из следствий тотемизма - всего лишь веха на пути развития общественных отношений, характеризует определенную стадию развития первобытного общества и в настоящее время не влияет на ход мирового процесса. Зачем убеждать дикаря в том, что он дикарь? Он ест соплеменников (врагов)? Это дело его соплеменников, они разберуться без нас, уверяю. Это в нашей картине мира его религия неправильна, а в другой системе отсчета - это не так. Я не призываю к каннибализму, я считаю, что с ним не надо бороться. Это называется ВЕРОТЕРПИМОСТЬ, совершенно несвойственная христианству философия. Для христианства характерна позиция, когда собственная точка зрения считается единственно правильной. Желание нести дикарям прогресс заканчивается обычно очень плохо для дикарей (вот для американских индейцев, например). В этом тоже определенная порочность сущности христианства - желание спасать тех, кто не желает спасаться, и "спасать" огнем и мечом, если не помогает мирная проповедь (так были крещены карелы, например). Илья пишет: Мне казалось, что мы закрыли спор! Илья, мы с вами (вдвоем) выяснили наши позиции. Если свою точку зрения хочет высказать кто-то еще, по меньшей мере некорректно сказать ему "мы больше об этом не спорим". Это Ольга с Ильей об этом больше не спорят, а Ольга с Андреем или Илья с Андреем имеют полное право продолжать дискуссию.

Илья: Ольга пишет: Илья, мы с вами (вдвоем) выяснили наши позиции. Если свою точку зрения хочет высказать кто-то еще, по меньшей мере некорректно сказать ему "мы больше об этом не спорим". Это Ольга с Ильей об этом больше не спорят, а Ольга с Андреем или Илья с Андреем имеют полное право продолжать дискуссию. - хорошо, я больше не влезаю)))

АндрейП: Да я собссно и не спорю.. так, мысли вслух.. Музыкой навеяло, чтоли.. Ольга Ладно бы только соплеменников.. они же еще и Кука съели! То есть Вы помимо христианства еще и миссионерство не приемлите? В смысле идею миссионерства, они ж не только у христиан были..

Ольга: АндрейП пишет: Ладно бы только соплеменников.. они же еще и Кука съели! А вот это проблемы Кука! Право, он же не был ребенком и знал, с кем имеет дело. Взывать к совести дикарей по меньшей мере несерьезно, в их картине мира они поступили правильно. АндрейП пишет: То есть Вы помимо христианства еще и миссионерство не приемлите? В смысле идею миссионерства, они ж не только у христиан были.. Миссионерство - атрибут монотеизма. Смешно предполагать, что древние греки ходили по земле и рассказывали миру о Зевсе и Афине с призывом в них уверовать. В существовании греческих богов в Египте, например, и без миссионеров не сомневались, другое дело, что поклонялись богам египетским. В этом отличие и веротерпимость полетеизма: соседнему племени помогают одни боги, нашему племени - другие, и никто под сомнение существование чужих богов не ставит. Миссионерство - способ донести до мир мысль о существовании единого бога. Я не говорю о философских течениях, вроде даосизма, но и распростронение по миру философских учений мало напоминает христианское миссионерство. Я не против распространения знаний, мне не нравится, когда сомнительные догмы силой вбивают в головы тех, кто не желает в них уверовать. Я против насильственного "спасения". Впрочем, миссионеры в совеременных школах меня вовсе не радуют, их "насильственность" состоит в том, что они используют закон для подавления других "миссий".

Reineke: Илья пишет: Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком. Кгхм... Да Вы, батенька, еретик - раз (догмат о всемогуществе), и о физике очень странные представления имеете.

Мурр: Довольно забавная дискуссия, но диспута не получается- шибко мало народу. Во имя истины скажу, что я атеист. И мне непонятны претензии ЛЮБОЙ религии на свою исключительность и правильность- в том числе и православной. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Вот тоже симукляр религии..

Ольга: Мурр пишет: Во имя истины скажу, что я атеист. И мне непонятны претензии ЛЮБОЙ религии на свою исключительность и правильность- в том числе и православной. Вот примерно это я и хочу сказать. В том числе. Я призываю думать, а не верить. Или, по меньшей мере, думать, зачем верить и что из этой веры получается. А насчет диспута - да, это верно подмечено, увы.

Георгий: Простите, Ольга, но, на мой взгляд, то, против чего Вы выступаете, не христианство. Обращаю Ваше внимание лишь одно из множества недоразумений: Ольга пишет: Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью. В первом послании к Тимофею святого апостола Павла (глава 2) Вы можете прочитать: 13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; 15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. У христиан чадородие - не греховная сущность, а путь к спасению. Имеющий уши слышать, да слышит! Еще раз простите за банальность, но истина открывается тому, кто ее ищет, а не тому, кто от нее прячется. С уважением, Георгий

SergeyB: Вы неправильно воспринимаете христианство. Ваше восприятие искажено как советским воспитанием, так и произведениями фэнтези, выступающими против христианства, и многими другими факторами. Я это знаю, потому что в свое время сам прошел через это. И когда стал христианином, долго боролся с вот такими же чувствами по поводу христианства и церкви, пока не понял откуда они произошли. Они не от истинной информации о Христианстве, а от мнений других людей, подобных Вашему. Ольга пишет: Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Ольга, вам возразят не только христиане, но и последователи ПОЧТИ любой религии. В том числе и многих языческих верований. Ольга пишет: Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. Увы, многие понимают это именно так, даже часть христиан. Но на самом деле в Христианстве грех - это не только нарушение одной из немногих (при внимательном изучении) заповедей, но и ПОСТУПОК ПРОТИВ СОВЕСТИ (Петра 3:16, к Римлянам 2:12 и дальше). Про ваши рассуждения о добре и зле могу сказать - кому еще устанавливать, что есть добро и зло во вселенной, как не ее создателю. А по поводу очищения от грехов покаянием хочу сказать следующее. Во-первых, покаяние - это не только сожаление о содеянном. Это еще и изменение образа мыслей, поступков, дальше совершать этот грех становится для тебя недопустимым. Те, кто просто просят прощения, но продолжают думать и делать так же, как и раньше - не раскаялись по-настоящему. И во-вторых. Неужели Вы не простите искренне раскаявшегося, просящего прощение человека? В детстве когда меня обижали я, бывало, представлял, как отомщу обидчику. Красочно, в подробностях. Из этих размышлений я уже тогда вынес, что никакая месть, никакое наказание не способно удовлетворить, если обида действительно велика. А искреннее раскаяние провинившегося - способно Ольга пишет: Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать. Откровение 1:4-6 4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, 5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею 6 и соделавшему нас ЦАРЯМИ И СВЯЩЕННИКАМИ Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. Ольга пишет: Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. До смерти мы живем лет 60-120, кто-то меньше, кто-то больше. Что это в сравнении с вечностью, ждущей нас после смерти?

SergeyB: А, да, забыл еще добавить. Ольга пишет: Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью. 1е к Тимофею 2:15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. Секс в браке нигде не назван грехом, а чадородие - не грех, но даже путь к спасению.

Ольга: SergeyB пишет: Вы неправильно воспринимаете христианство. Ваше восприятие искажено как советским воспитанием, так и произведениями фэнтези, выступающими против христианства, и многими другими факторами. Совершенно верно. Я бы предпочла и своим внукам дать советское воспитание, потому что не вижу в нем ничего дурного. В библии много противоречий, и вести богословскую беседу, засыпая оппонентов цитатами, я не буду, мне лень. Мне вполне достаточно того, что батюшки на воскресных проповедях называют грехами, как секс в браке по средам и пятницам (и во время других постов). И речь идет не о правильности или неправильности веры или мировоззрения, а о влиянии этого мировоззрения на общество, на поведение верующего человека в жизни, а не после смерти. SergeyB пишет: До смерти мы живем лет 60-120, кто-то меньше, кто-то больше. Что это в сравнении с вечностью, ждущей нас после смерти? О вечности, ждущей нас после смерти, мы ничего не можем знать. Мы можем только верить. Я не мешаю никому верить в эту вечность по-своему. Но, к сожалению, вера в вечность влияет на жизнь здесь, и, с моей точки зрения, скорей отрицательно, нежели положительно. Выше я приводила в пример древних греков, вера которых в Аид толкала их к самореализации здесь и сейчас, и толкала так мощно, что мы до сих пор пользуемся достижениями этой цивизации. Скажите мне, к чему толкает человечество христианская вера? Кроме любви к ближнему, разумеется (в чем история христианства меня не убеждает, скорей наоборот).

SergeyB: А любовь к ближнему что, ни на что не толкает? Ну хорошо, тогда как на счет "Реквием" Моцарта, и "Марии Джоконды" Леонардо Да Винчи.

Ольга: SergeyB пишет: А любовь к ближнему что, ни на что не толкает? Нет, любовь к ближнему толкает. Но мне кажется, что и Джоконда, и Реквием, и любовь к ближнему существуют не благодаря христианству, а вопреки ему. И чем слабей власть церкви, тем ярче развиваются искусства, тем быстрей идет вперед наука и тем больше гуманистов имеют влияние на умы человечества.

SergeyB: В чем то Вы правы. Чем слабее власть церкви, тем меньше туда идет людей эгоистичных, тем чище вера. Больше всего святых было во времена запретов и гонений христианства. Я тут еще подумал. А ведь как давно существуют языческие цивилизации, а полеты в космос, тот же интернет, которым мы сейчас пользуемся и т. д. - достижение полностью нашей, западной христианской цивилизации. Вы опять скажете - вопреки церкви. Не могу не согласиться. Но что было бы, если б ее не существовало вообще? Сколько тысячелетий Китайской цивилизации, Китайской культуре. И что, они достигли чего-то такого, что мы имеем сейчас? Нет. Где-то я читал, что в принципе инженеры Древнего Рима имели достаточно знаний для создания двигателя внутреннего сгорания. Ну или хотя бы паровой машины. Но ничего этого не создали. Все это - создания цивилизации христианской. Да, были "Темные века". Вот только почему язычники ничего такого не достигли первыми, хотя у них этих темных веков не было? Христианская цивилизация начав практически с нуля, с дикости после распада Римской Империи за 10-15 веков стала лидирующей цивилизацией на планете и достигла таких высот познания мира, каких не было ни у одной прежней цивилизации. И, увы, потихоньку перестает быть христианской за последние 50 - 100 лет. Любопытно, что начав утрачивать христианскую суть, она начинает утрачивать и лидерство. Изначальные народы западноевропейских и славянских стран вытесняются арабами, неграми и т. д., на передний план в развитии выходят страны Дальнего Востока. Возможно, это совпадения, но этих совпадений достаточно много, чтобы задуматься. По-прежнему утверждаете, что христианство ни к чему хорошему не толкает? И по поводу любви к ближнему. Если бы она существовала вопреки христианству, как Вы пишете, то разве не должно было бы ее быть больше в советское время, когда христианство было под запретом? А что мы имеем на самом деле. На этот раз привожу не цитаты из Библии (в которой на самом деле противоречий нет, просто читая без Веры многого не понимаешь или понимаешь не так), а факты из действительности.

Ольга: SergeyB пишет: И по поводу любви к ближнему. Если бы она существовала вопреки христианству, как Вы пишете, то разве не должно было бы ее быть больше в советское время, когда христианство было под запретом? А что мы имеем на самом деле. Поскольку я имею возможность сравнить те времена и эти, то могу совершенно однозначно сказать, что любви к ближнему в Советские времена было гораздо больше, чем сейчас. Просто несравнимо больше. А что касается сравнения с Китаем, то он тоже имел государственную религию, постулаты которой отличались от христианских, но направлены были на то же самое управление народом, на удержание его в повиновении. И со славянским язычеством имели еще меньше общего, чем с христианством.

SergeyB: Ольга пишет: Поскольку я имею возможность сравнить те времена и эти, то могу совершенно однозначно сказать, что любви к ближнему в Советские времена было гораздо больше, чем сейчас. Просто несравнимо больше. Гм.. Может это мне так повезло? Работаю в одной программистской фирме больше трех лет с самого начала своего трудового стажа. За это время на фирме не возникало ни единого личного конфликта, ни у кого из сначала 15 а сейчас уже более 40 человек, отношения дружеские, начальство нормальное. Мама рассказывала мне, как ее в советское время неоднократно подсиживали, обливали грязью, чтобы ей не дали повышения и т. д. Кроме того я не столько о постсоветских временах говорил, сколько о досоветских.

Ольга: SergeyB пишет: Кроме того я не столько о постсоветских временах говорил, сколько о досоветских. Про досоветские времена почитайте мою книгу "Учитель". И о положении крепостных на демидовских заводах (средний срок жизни шахтера - 2 месяца после первого спуска в шахту). И о наказаниях кнутом за атеизм в начале 19 века, и о ямах Соловетского монастыря. Чехова о Сахалине почитайте. "Очерки Бурсы" почитайте Помяловского. Что же до подсиживания, вам просто повезло. А вот люди на улицах в советское время не умирали, старики по помойкам не рылись, деньги за операции у них не вымогали, дети (все дети) ходили в школу, а не попрошайничали в метро, инвалиды жили достойно, алкоголики лечились принудительно, и на улицу ночью выйти было не страшно. Куда же подевалось все это? И на фоне этого - отстраивается храм за храмом, и блестят они на солнце настоящим золотом, когда инвалиды просят милыстыню на их папертях.

т.Иванов: Здравствуйте Ольга. Прочитал я ваше эмоциональное послание и очень мне захотелось его прокомментировать. Для начала о загробном воздаянии и религии смерти. Это воспитывает не пофигиз и покорность а наобород ответственность и повышенные требования к себе. Потому что после смерти все поучат по справедливости и ты сам в первую очередь. Это в жизни совершив неблаговидный поступок можно скрыть его или попытаться исправить. А погубив душу человек лишается вечности. Так что убежище от ответственности никто не предлагает. Об осмыслении. Когда это христианство запрещало себя осмысливать? Книжные магазины забиты книгами по осмыслению. Некоторые написаны святыми или просто уважаемыми в христианстве людьми. Тут ещё есть тонкость. Да христиане их осмысляют и приходят к выводу об их правельности. Но вы делаете странный вывод что это какой-то приказ или требование. На самом деле выводы можно делать любые. Только люди сделавшие нехристианский вывод уже не считают себя христианами и их не учитывают. Ну про одушевлённость камня и дерева- вообще без коментариев.

Дмитрий: Здравствуйте, Ольга. Скажите, вы "Розу мира" Андреева читали? Если да, каково ваше мнение? Имхо, весьма интересный сплав христианства и язычества, довольно непротиворечивый. Детальные картины высших и низших миров (сравнивают с Данте), масштабная панорама истории человечества как результата борьбы светлых и тёмных сил. Написано поэтом в сталинской тюрьме, эмоционально, талантливо. Отношение к природе похоже на ваше.

Ольга: т.Иванов пишет: Это воспитывает не пофигиз и покорность а наобород ответственность и повышенные требования к себе. Потому что после смерти все поучат по справедливости и ты сам в первую очередь. Это в жизни совершив неблаговидный поступок можно скрыть его или попытаться исправить. А погубив душу человек лишается вечности. Так что убежище от ответственности никто не предлагает. Это было бы совершенно правильно, если у вас нет собственной совести. Я же и призываю иметь свою собственную совесть, и в соответствии с ней совершать поступки, а не в соответствии с божественными заповедями. Человеку, который опирается на заповеди, совесть вроде уже и не нужна. т.Иванов пишет: Ну про одушевлённость камня и дерева- вообще без коментариев. Напрасно вы не прочитали всю ветку. А впрочем, если вы не верите в их одушевленность, я ни в чем вас убеждать не стану. Но, обратите внимание, вопросы веры или неверия во что бы то ни было я в своем топике не поднимала. Я говорила лишь о последствиях веры или неверия, но под сомнения чужую веру не ставила.

т.Иванов: Призываете иметь собственную совесть? Ну а я тогда призову иметь собственную атомную электростанцию. Призыв конечно хороший, вот только осуществимый ли? Совесть как и электростанция вещь коллективная. Откуда по вашему вообще берётся совесть? И как вы обьясняете что в разных государствах в разное время совесть говорила разное. Древние цари гордились количеством уничтоженных и обращённых в рабство соседей. Это вполне соответствовало их совести. Великие и благородные греческие мудрецы невидели ничего бессовестного в том что у них полно рабов. Племена канибалов не видят ничего бессовестного в поедании себе подобных. В древней японии стариков уводили в горы умирать от голода, это их совести не противоречило. Что считали совестливыми спартанцы мне и говорить не хочется. И тд и тп. Люди всегда одни и те же а совесть у них почему-то разная. И если немного подумаете то не придёте ли к выводу что совесть она как раз из заповедей и образуется? Ну да, я не верю в их одушевлённость. Я христианин, а значит реалист и скептик, верить во всякую чепуху и без обьяснений не обязан. А ваша последняя фраза звучит вообще забавно. Как например : "я тебе плюнул в лицо но оскорблять не собирался". Христиане верят в то что их вера правильная, полезная и должна распространяться. Если вы говорите что их вера ведёт к плохим последствиям то АВТОМАТИЧЕСКИЙ выступаете против их веры.

G0LDEN_key: Здравствуйте. Извините, что вклиниваюсь с беседу. :) Совесть как и электростанция вещь коллективная. С точностью до наоборот. Совесть сугубо интимная везчь. Персональная. Другое дело, что эта крайне интимная совесть частенько "отрабатывает" на "вмонтированные" в нас обществом принципы морали. Это да. Но сама совесть так же индивидуальна, как и сознание. Для продолжения: дайте определение совести. Я христианин, а значит реалист и скептик При всём уважении: Ваше утверждение - оксюморон. Христианин - человек верующий, скептик же - человек, ничто не принимающий на веру :) По всему ходу рассуждений: несколько раз касались смерти, посмертного существования, краткости жизни и вечных страданий за совершённые грехи. Но почему-то никто не отметил, что вера любой из мировых религий (и очень многих не мировых!) в основании своём имеет мощнейший рычаг - страх смерти. Сознание человека не может осознать (извините за каламбур), что "азм есмь" может прекратиться. Это осознание крайне невыносимо. Посему загробная жизнь суть принцип построения веры, как мощнейший естественный фундамент. Далее всё тривиально: свод правил для вечноблаженного/вечномученнического посмертия. Не важно, муки ли это греческого Тантала в Тартаре или рядового православного грешника в христианском Аду - подходы едины.

т.Иванов: G0LDEN_key, Да без проблем. Я и сам сюда незванный пришёл:-) Итак, вы говорите что совесть сугубо персональная вещ. Если говорить это в том смысле что каждый человек сам оценивает свои поступки по критериям совести то да. Но я говорил не об использовании совести а о её происхождении. Так вот, значительная часть совести (а некоторые думают что вся она) создаётся коллективно, а потом принимается каждым человеком на неявном уровне. Поэтому я и привоил примеры разных норм и требований совести в разных обществах. Кстати, с сознанием хороший пример. Вы слышали о феномене детей-маугли? Настоящих а не киплинговских. Так вот если человек изолирован от общества то в одиночестве у него не наблюдается ни сознания ни совести ни вообще разума. Потому что построить в одиночку совесть так же трудно как и электростанцию. Хотя по причине её нематериальности и нечёткости у некоторых людей вполне может возникнуть устойчивая иллюзия что совесть индивидуальна и ни от чего независит. Определение: совесть- нравственный (этический) критерий оценки поступков человека. Человек ничего не принимающий на веру- солипсист. А скептик- ничего не принимающий на веру БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ ОСНОВАНИЙ. Поверьте, основания у меня вполне серьёзные. А в чём вы простите религии обвиняете то? Если следовать вашей логике- пищевая промышленность "в основании своём имеет мощнейший рычаг" - страх голода. Вот вы вы говорите- страх смерти. А вы думали-зачем он нужен? Если судить с рациональной точки зрения-умрут абсолютно все и избежать этого невозможно. Значит или в конструкцию человека встроен бесполезный и даже вредный страх, приводящий к одним нервозам или страх смерти-обьективный показатель что смерть неестественна и не должна происходить. Кстати, про фундамент религии вы здорово ошибаетесь. Поверьте мне, как человеку компетентному, религия построена на фундаменте серхестественных сил и Бога а смерь дело десятое. И кстати религий где загробная жизнь нисколько не утешает тоже полно.

G0LDEN_key: т.Иванов пишет: Итак, вы говорите что совесть сугубо персональная вещ. Если говорить это в том смысле что каждый человек сам оценивает свои поступки по критериям совести то да. Но я говорил не об использовании совести а о её происхождении. ИМХО Вы объединяете в одно два понятия: понятие совести и понятие морали. Совесть, повторюсь, исключительно индивидуальная вещь, в отличие от морали. И если мораль - категория, определение которой не вызывает особых трудностей, то определение совести, в силу именно её индивидуальности, размыто. Человек может совершить аморальный поступок, однако при этом никак не чувствовать угрызений совести. И наоборот, поступок, совершённый им в моральных рамках, может их вызывать. т.Иванов пишет: Поэтому я и привоил примеры разных норм и требований совести в разных обществах. Не совести, но морали. У совести не существует норм, в отличие от морали. т.Иванов пишет: Кстати, с сознанием хороший пример. Вы слышали о феномене детей-маугли? Настоящих а не киплинговских. Так вот если человек изолирован от общества то в одиночестве у него не наблюдается ни сознания ни совести ни вообще разума. Потому что построить в одиночку совесть так же трудно как и электростанцию. Хотя по причине её нематериальности и нечёткости у некоторых людей вполне может возникнуть устойчивая иллюзия что совесть индивидуальна и ни от чего независит. Дело в том, что совесть есть одна из частей сознания, этого самого "азм есмь". "Маугли" лишён этого самого сознания, он - дитя инстинктов, соответственно лишён и совести. т.Иванов пишет: Определение: совесть- нравственный (этический) критерий оценки поступков человека. Самооценки. Это главное. т.Иванов пишет: Человек ничего не принимающий на веру- солипсист. А скептик- ничего не принимающий на веру БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ ОСНОВАНИЙ. Поверьте, основания у меня вполне серьёзные. Мы не погрязнем в болоте схоластики? Скептик, прежде всего, это относящийся ко всему с недоверием, сомнением. Вера не предполагает такого подхода. Солипсизм - философская школа прежде всего. Безусловно, существовала и философская школа скептиков, но, ИМХО, в нашей беседе мы говорим о скептике не как о представители этой философской школы. И потом, солипсист - отрицание априори всего и вся, кроме собственного я, это серьёзные различия. т.Иванов пишет: А в чём вы простите религии обвиняете то? Ни в чём. :) Обвинение - не моя категория. Я рассматриваю. :) т.Иванов пишет: Вот вы вы говорите- страх смерти. А вы думали-зачем он нужен? Если судить с рациональной точки зрения-умрут абсолютно все и избежать этого невозможно. Значит или в конструкцию человека встроен бесполезный и даже вредный страх, приводящий к одним нервозам или страх смерти-обьективный показатель что смерть неестественна и не должна происходить. А почему он должен быть зачем-то нужен? Я рассматриваю страх смерти как побочный и неотъемлемый продукт сознания. Возможно - возможно это гипертрофированный инстинкт самосохранения. т.Иванов пишет: Кстати, про фундамент религии вы здорово ошибаетесь. Поверьте мне, как человеку компетентному, религия построена на фундаменте серхестественных сил и Бога а смерь дело десятое. И кстати религий где загробная жизнь нисколько не утешает тоже полно. Дело в том, что я тоже в достаточной степени скептик, чтобы не верить Вам на слово, при всём уважении к Вам, как к собеседнику прежде всего. Я вижу элемент страха смерти как краеугольный камень почти всех религий. Ни одна религия не говорит о том, что "в любом случае ты умрёшь и всё, тебя более не будет". Все предлагают посмертное существование в той либо иной форме под теми либо иными условиями. По воводу неутешающих загробных жизней - я не имел ввиду обязательности утишения - достаточно предоставления возможности посмертного существования. Дальше возможны варианты :)

т.Иванов: G0LDEN_key, Так вы решили размыть это определение до полной нежизнеспособности? На мой взгляд различия совести и морали в том что совесть это проверка на соотвествие морали самого себя и своих поступков. И кстати про аморальные поступки и угрызения совести я с вами категорический несогласен. Приведите хотя бы один пример когда моральное было бессовестным и наоборот. Я не хотел заниматься схоластикой. Просто надо рассеять пару ваших заблуждений:-) Так по вашему скептик всегда должен относиться к чему-то с недоверием? Или проверив всеми доступными способами и не найдя противоречий с действительностью он всё-же может поверить чему-либо? Из ваших определений и выходит что солипсист идеальный скептик. Мыслю следовательно существую. И всё, точка. Больше ни в чём нельзя быть несомненно уверенным. Те вы всё же считаете страх смерти бесполезным? Практика показывает, что такой подход не совсем разумен. Но даже если согласиться с этим (а я не согласен, но спорить неохота) то он всё равно существует и это обьективная реальность. И потребность избавиться от этого страха должна быть удовлетворена как и все остальные потребности (в пище, жилище и тд). При всём уважении к вашему скептицизму мне не нравится такой подход. Давайте представим, я заявляю "почти все атеисты-аморальные, подлые подонки" Вы в ответ говорите "я сам атеист и могу с уверенностью заявить что это не так". И если я отвечу "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю", как вы оцените мои умственные и человеческие качества? Да, посмертное существование есть во всех религиях. Но из этого два вывода. Первый, ваш- что страх смерти породил все религии. А вот второй вы не заметили. Жизнь после смерти это обьективная реальность, если в этом так уверены все представители вида гомо сапиенс.

G0LDEN_key: Так вы решили размыть это определение до полной нежизнеспособности? Отнюдь. Наоборот, я чётко разделил эти два понятия, подчеркнув, что совесть индивидуальна, а вот мораль есть продукт прежде всего общественный. На мой взгляд различия совести и морали в том что совесть это проверка на соотвествие морали самого себя и своих поступков. Абсолютно с Вами согласен. Совесть несет в себе внутреннюю, индивидуальную самооценку. Мораль же прежде всего категория социальная. И кстати про аморальные поступки и угрызения совести я с вами категорический несогласен. Приведите хотя бы один пример когда моральное было бессовестным и наоборот. Элементарно. С точки зрения морали наказать преступника - морально. При этом палач может испытывать муки совести - к примеру преступник - родственник либо близкий человек палача. Я не хотел заниматься схоластикой. Просто надо рассеять пару ваших заблуждений:-) Извольте :) Так по вашему скептик всегда должен относиться к чему-то с недоверием? Ко всему. Или проверив всеми доступными способами и не найдя противоречий с действительностью он всё-же может поверить чему-либо? Поверить - эта не та категория. Сказать, что в данных условиях этому можно доверять - да. Из ваших определений и выходит что солипсист идеальный скептик. Мыслю следовательно существую. И всё, точка. Больше ни в чём нельзя быть несомненно уверенным. Нет, не так. Соплисист априори не нуждается ни в каких рассуждениях и выводах - он уже всё имеет в себе, он и есть это всё. Скептик, не принимая ничто на веру, развивается в процессе подтверждений/опровержений этого "ничто". Разница огромна. вы всё же считаете страх смерти бесполезным? Отнюдь. Я предположил, что страх смерти есть продолжение инстинкта самосохранения. На мой взгляд для существа, обладающего сознанием и способного в определённой степени управлять инстинктами, понадобилось выработать более продвинутый инструмент, работающий на уровне не инстинктивном, но чувственном. При всём уважении к вашему скептицизму мне не нравится такой подход. Давайте представим, я заявляю "почти все атеисты-аморальные, подлые подонки" Вы в ответ говорите "я сам атеист и могу с уверенностью заявить что это не так". И если я отвечу "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю", как вы оцените мои умственные и человеческие качества? Вы изменили условия, которыми были ограничены рассуждения нашего диалога. Соответственно эти рассуждения стали абсурдны. Конкретно: речь шла о том, чтобы "не верить на слово". Это не значит, что априори предложение собеседника не есть истина. Это значит, что такое предложение не принимается как несомненно истинное бездоказательно. Ваша иллюстрация предполагает изначальное абсолютное, не нуждающееся в доказательствах ("а мне пофигу, я тебе всё равно не верю") положение, что и есть изменение условий. Да, посмертное существование есть во всех религиях. Но из этого два вывода. Первый, ваш- что страх смерти породил все религии. А вот второй вы не заметили. Жизнь после смерти это обьективная реальность, если в этом так уверены все представители вида гомо сапиенс. Помилуйте, в качестве подтверждения первого положения, Вы представляете нам втрое, которое, не есть неопровергаемым! Кроме того, связь второго и первого не имеет обратного действия. Конкретно: - (связь) уверенность в бессмертии всех представителей рода человеческого не есть доказательство жизни после смерти; например в разные периоды практически все цивилизации имели представление о Земле как некой о плоской формации, плывущей в водах некого океана, однако это представление не имедо ничего общего с реальностью. - (опровергаемость) а все ли представители рода гомо сапиенс в этом уверены? Боюсь, что нет.

Midas: Оставив, пока, за скобками "дуализм" вера/разум, нельзя не отметить, что при сравнении, воцерковленные любой конфессии, все же проигрывают просто верующим. Объяснения лежат на поверхности и они совсем не красят церковь как институт. Точнее показывают истинные цели, особенно после наложения на "профиль" воцерковленных "профиля" церковно-служителей. [quote="Ольга"]Я говорила лишь о последствиях веры или неверия... Ну и как мы можем доказать свое неверие? Если детально разбираться, то нам доступна только вера. Увы, но знать точно нам не дано. Вот и верим кто во что горазд. Кто в точность физики, кто в силу атеизма, а кто и во всемогущество бога. Верили и будем верить ... пока не найдем способа верифицуремой передачи данных напрямую в сознание. А такого пока на горизонте и не наблюдается.



полная версия страницы