Форум » О религии » Почему я выступаю против христианства » Ответить

Почему я выступаю против христианства

Ольга: В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность. Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова. Итак, начну я с двух утверждений: 1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим. 2. От отсутствия совести не спасает никакая религия. Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни. Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения). Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает. А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода. Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад. Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью. С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит. Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое. Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать. Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании. А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях. Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям. Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт. Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью. На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными». 1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять. 2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение. 3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы… 4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви. 5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра. Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол». Читайте! Я с удовольствием отвечу на все возникшие вопросы в этой ветке, нисколько не возражаю против полемики. Но бессодержательные посты и посты с руганью буду удалять.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 All

Илья: Ольга пишет: Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения). - Как раз таки христианство и возлагает ОГРОМНУЮ ответственность за совершённые действия и даже за мысли. Первыми предупреждениями от Бога, того, что ты не прав(если совершил плохое), будут препятствия и трудности в земной жизни, ну а потом,естественно, суд после смерти. За каждый свой помысел каждый лично ответит перед Богом. А что касается ответственности перед человеком, которому причинил зло... Если этот человек поистине добр, простит... (А в рай попадают только добрые люди), если нет, это его грех за который он также ответит перед Богом, и только Бог имеет право наказать, Он-создатель, отец(Как родители наказывают непослушных и провинившихся детей). На счёт несправедливости, творящейся вокруг... Человек не отвечает за поступки других людей, если он может помочь и исправить несправедливость, он должен это сделать, а если нет... Ольга пишет: Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. - Нет, Бог дал человеку выбор - тьма или свет, он сам строит свою судьбу. Если бы Бог не дал бы этого выбора, зла бы не было вообще (тк в христианстве Бог Всемогущен). Ольга пишет: Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает. - Да, плохое и хорошее - понятия относительные(что для одного хорошо, для другого плохо), но такие глобальные определения как Добро и Зло не могут быть относительными, так как они понятны, каждому здравомыслящему человеку. Да, обычно они выступают, как чисто человеческие понятия, но они присущи каждому существу, имеющему душу(Ангелам, Богу, Дьяволу...). И даже, если глобально мыслить они присущи всей Вселенной: термоядерные взрывы - творения холодного человеческого рассудка, науки, несут разрушения, боль и смерть - являются частью Зла, звёзды(в романтическом понятии), трава, дерево - всё это являет собой красоту мира, являет собой жизнь - есть часть Добра. Ольга пишет: Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. - Бог поставил человека выше всех существ, так как он обладает разумом и душой. Если ему необходимо срубить дерево, убить животное (но подчёркиваю НЕОБХОДИМО), это прощается Богом, так как земная жизнь - не рай, и человеку приходится совершать некоторое зло, чтобы выжить и выполнить ту цель, которая определяет его смысл жизни.

Ольга: Илья пишет: Он-создатель, отец(Как родители наказывают непослушных и провинившихся детей). Но я не ребенок. Я взрослый, думающий человек. Не слишком ли низко меня ставит бог, если считает, что меня, как щенка, нужно макнуть носом в дерьмо? На самом деле, в этом и порочность, людей учат чувствовать себя детьми, маленькими и безответственными, которых накажет добрый папа, а не жизнь. Северо-американские индейцы не запрещали детям подползать к костру и совать в него пальцы, зато их дети лучше и раньше других узнавали, что огонь жжется. Этих детей с пеленок учили быть взрослыми. Илья пишет: Нет, Бог дал человеку выбор - тьма или свет, он сам строит свою судьбу. Да, человек сам строит свою судьбу, и оценивается эта судьба по шкале, данной богом. Выполняешь правила - ты прав, не выполняешь - ты грешник. В чем же свобода выбора? Где собственное мировоззрение? Илья пишет: такие глобальные определения как Добро и Зло не могут быть относительными, так как они понятны, каждому здравомыслящему человеку Я об этом и говорю. Добро и Зло - человеческие понятия, а не глобальные. Добром мы называем то, что человеку полезно или дружественно, а злом - то, что враждебно. И зло для человека - не всегда зло для мира. Только мир зла не прощает, как христианский бог. Илья пишет: Бог поставил человека выше всех существ, так как он обладает разумом и душой. Если ему необходимо срубить дерево, убить животное (но подчёркиваю НЕОБХОДИМО), это прощается Богом, так как земная жизнь - не рай, и человеку приходится совершать некоторое зло, чтобы выжить и выполнить ту цель, которая определяет его смысл жизни. Бог, может, и прощает. А мир? А животные, которых человек убивает? Они прощают? Я не против убийства животных, но почему христианский бог взял на себя право решать за животных? И потом, кто вам сказал, что у них нет души?

Илья: Ольга пишет: Но я не ребенок. Я взрослый, думающий человек. Не слишком ли низко меня ставит бог, если считает, что меня, как щенка, нужно макнуть носом в дерьмо? На самом деле, в этом и порочность, людей учат чувствовать себя детьми, маленькими и безответственными, которых накажет добрый папа, а не жизнь. Северо-американские индейцы не запрещали детям подползать к костру и совать в него пальцы, зато их дети лучше и раньше других узнавали, что огонь жжется. Этих детей с пеленок учили быть взрослыми. - по сравнению с Всемогущем Богом вы ребёнок, как я и все живущие на земле. Вы необладаете теми силами(вообщем-то никто не обладает), что бы ставить себя наравне или выше Бога. Вы не можете(всякий другой человек) создать жизнь - один лиш Бог это может. Он знает истину, так как Он сам истина, мы не обладаем даже 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001 его знаний и сил, поэтому мы должны следовать заповедям и законам Божьим. Ольга пишет: Я об этом и говорю. Добро и Зло - человеческие понятия, а не глобальные. Добром мы называем то, что человеку полезно или дружественно, а злом - то, что враждебно. И зло для человека - не всегда зло для мира. Только мир зла не прощает, как христианский бог. - они глобальны и относятся не только к человеку, но и ко всему сущему во Всленной ( я верю во внеземные цивилизации). Терм. реакции - могут(в 89 % из 10%) приносить боль, страдания и смерть - творение холодного, расчётливого ума человека - это есть часть Зла, трава, звёзды ( в романтическом понимании) - всё это в гармонии с окружающим миром, всё это привозносит в него красоту и радует человеческий глаз - есть небольшая частица Добра. Ольга пишет: Бог, может, и прощает. А мир? А животные, которых человек убивает? Они прощают? Я не против убийства животных, но почему христианский бог взял на себя право решать за животных? И потом, кто вам сказал, что у них нет души? - скажите а львица задумывается над тем убить ли её антилопу или нет? Она задумывается над тем, больно будет жертве или нет. Нет, не задумывается, у животных нет разума, нет души(в христианском представлении - нет) - они живут инстинктами(матери, убийцы, размножения...). Бог же их создал, Он не дал им ни души, ни разума, поэтому не спрашивает с них, создал их лишь для того, чтобы у человека были спутники и помощники, с которыми он может находится в тёплых отношениях. Бог не спрсит у львицы, зачем она убила антилопу, так как животные убивают только из необходимости, к тому же львица не понимала, что делала(ей нужно было прокормить себя и своих детёнышей). Так как Бог не дал душу животным, Он не распространяет заповеди среди них, они живут по закону: "Выживает сильнейший". Если человек убил животное из прихоти, он будет судим за это.

Ольга: Илья пишет: по сравнению с Всемогущем Богом вы ребёнок, как я и все живущие на земле Дело не в том, кто я по сравнению с богом. Речь об отношении бога ко мне. Я для этого и привела пример с индейцами, показывая, что родители могут по разному относится к ребенку. Могут опускать и наказывать, а могут позволить думать самому и поднимать до своего уровня. Илья пишет: Вы не можете(всякий другой человек) создать жизнь - один лиш Бог это может. Ерунда. Я как раз могу. У меня это неплохо получилось. Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью. Христианский бог ревнив. Он назвал себя единственным, а способность человека произвести на свет новую жизнь очернил в его глазах. Кроме того, рано или поздно человечество повторит создание жизни уже на другом уровне - на уровне синтеза живой клетки из белка. Илья пишет: Терм. реакции - могут(в 89 % из 10%) приносить боль, страдания и смерть - творение холодного, расчётливого ума человека - это есть часть Зла Термоядерные реакции ежедневно греют вас солнечными лучами и освещают землю. Какое же это зло? И это еще один пример того, как одно и то же явление может быть и враждебным, и дружественным человеку одновременно. Бесконечные термоядерные реакции, происходящие на солнце, и термоядерная реакция водородной бомбы. Так что есть термоядерная реакция, добро или зло? Илья пишет: у животных нет разума, нет души(в христианском представлении - нет) - они живут инстинктами(матери, убийцы, размножения...) Душа есть в камне, в дереве, в цветке. И все, к чему прикасается человек, тоже имеет душу, человек отдает тому, что его окружает, частички своей души. И пример - намоленые иконы. Или мечи-кладенцы. Вам никогда не доводилось держать в руках нож, который жаждет крови? Научные исследования подтверждают, что цветы чувствуют боль и понимают интонации человеческого голоса. И наличие биополя наука подтверждает тоже. Познание этого у человечества впереди. Ведь познали мы электро-магнитные поля, скоро разберемся и с душами, если никакой бог не наложит запрета на процесс познания, как это было с познанием анатомии или астрономии в средние века. А в том, что животные не имеют разума - да, не имеют. Абстрактного мышления, я бы сказала, а не интеллекта (потому как интеллект у животных присутствует и имеет конкретные способы измерения). И с человека никто не спросит (мир в том числе), если он, подобно животному, возьмет только то, что ему надо. Но когда человек берет больше (а он берет все больше и больше), никто его почему-то не останавливает, откладывая расплату "на потом", на "страшный суд", которого никто пока не видел и существование которого вызывает некоторые сомнения у людей с логическим складом ума. А с каждым столетием человек наглеет все сильней. И я не припомню христианской заповеди, ограничивающей человечество в вырубке леса и загрязнении вод. Зато мир скоро ответит человечеству, он, собственно, уже нас предупреждает. И в этом предупреждение нет ничего божественного, оно происходит по нормальным законам природы. Логика, причинно-следственные связи, которые умаляются христианством. На этот раз никакое покаяние человечеству не поможет, и накажет его не бог, а природа. ----------------------------------------------- Илья, чтобы сделать цитату в сообщении, надо выделить нужный вам кусок текста и нажать кнопку под сообщением "Цитата". Для того, чтобы увидеть, как будет выглядеть ваш пост, можно нажать "предпросмотр" Вы не зарегистрировались, и я не могу послать вам ничего в личку. Рядом с именем и поролем надо поставить галочку "Зарегистрироваться".

Илья: Ольга пишет: Дело не в том, кто я по сравнению с богом. Речь об отношении бога ко мне. Я для этого и привела пример с индейцами, показывая, что родители могут по разному относится к ребенку. Могут опускать и наказывать, а могут позволить думать самому и поднимать до своего уровня. - Ольга пишет: Но когда человек берет больше (а он берет все больше и больше), никто его почему-то не останавливает, откладывая расплату "на потом", - Здесь вы сами себе противоречете: С одной стороны вы осуждаете Бога за то, что он, якобы, не даёт человеку развиваться самостоятельно и делать ошибки, что бы он их в последствии исправил, с другой стороны вы ждёте от Бога немедленных действий, направленных на наказание человека, который без видимой надобности срубает лес и убивает животных. Бог, как раз таки, даёт человеку право совершать ошибки и самому исправлять их, если он того хочет. Поэтому Бог и отмеряет определённый срок жизни для человека, за который этот человек сделает много ошибок, но исправит он их или нет ему решать. Ольга пишет: Ерунда. Я как раз могу. У меня это неплохо получилось. Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью. Христианский бог ревнив. Он назвал себя единственным, а способность человека произвести на свет новую жизнь очернил в его глазах. Кроме того, рано или поздно человечество повторит создание жизни уже на другом уровне - на уровне синтеза живой клетки из белка. - Эта способность также вам была дарована Всевышним, следовательно без его дара вы бы так рожать не могли, но также это является и проклятием, так как сначала люди не рожали и не зачинали во грехе. Только после грехопадения и изгнания из Эдема, женщины стали рожать в нестерпимых муках. Ольга пишет: Термоядерные реакции ежедневно греют вас солнечными лучами и освещают землю. Какое же это зло? И это еще один пример того, как одно и то же явление может быть и враждебным, и дружественным человеку одновременно. Бесконечные термоядерные реакции, происходящие на солнце, и термоядерная реакция водородной бомбы. Так что есть термоядерная реакция, добро или зло? - Я же сказал 89% из 100 - это Зло. Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком. Ольга пишет: Душа есть в камне, в дереве, в цветке. И все, к чему прикасается человек, тоже имеет душу, человек отдает тому, что его окружает, частички своей души. - здесь расходятся наши взгляды именно на религиозной, а не на логической почве, так как я христианин и отрицаю это, а вы язычница, а языческая вера говорит, что это так и есть.)))) Я верю в биополе камней и деревьев, но не верю в существование у них души.

Илья: Попробуемс зарегистрироваться...

Илья: Проба

АндрейП: Насчет того что у животных нет разума и души.. По христианским канонам - угумс, нету.. А фактически каждый любящий и любимый владелец кошки или собаки скажет что есть.

Ольга: Илья пишет: Бог, как раз таки, даёт человеку право совершать ошибки и самому исправлять их, если он того хочет. Поэтому Бог и отмеряет определённый срок жизни для человека, за который этот человек сделает много ошибок, но исправит он их или нет ему решать. Да, но все остальные, глядя на человека, "совершающего ошибки", как то вывоз леса или нефти из нашей страны, развязывание войны в Чечне, должны простить его и уповать на справедливый божий суд. Представьте себе, что справедливого суда не будет! Как люди стали бы поступать с такими при жизни, на земле? Бог отобрал у человека право судить. И земной суд вершится вопреки христианским заповедям. Илья пишет: женщины стали рожать в нестерпимых муках. Ну, как выяснила современная наука, рождение детей в муках - вовсе не наказание бога, а расплата человека за прямохождение. И я согласна рожать в муках и ходить на двух ногах. Кроме того, человек (который звучит гордо) постепенно научится сводить родовые муки к минимуму. Вопреки воле божьей :). Илья пишет: Эта способность также вам была дарована Всевышним, следовательно без его дара вы бы так рожать не могли, но также это является и проклятием, так как сначала люди не рожали и не зачинали во грехе. Не верю. В сказки - не верю. Я не отрицаю сказок и легенд, мифов, но как аргумент в дискуссии элементы сказки - это несерьезно. Теория Дарвина, может и имеет противников в мире науки, но выглядит куда как более правдоподобно. Или христианство на самом деле - мракобесие, не желающее признавать науку и логику? Хотя на самом деле, так оно и есть. Если подобного рода вещи действительно распространяются современными священниками среди современных христиан на полном серьезе, а не в форме аллегории - так и есть. Несформировавшееся мировоззрение такого прихожанина будет отметать то, чему его учат в школе, в вузе; на работе он, вместо того, чтобы руководствоваться здравым смыслом, станет опираться на христианское учение. Прогресс, способность человека к познанию, будет зашорено догматикой. Возможно, ученых не станут сжигать на костах, как Джордано Бруно, но скольких свободно мыслящих людей потеряет наука, если христианская церковь продолжит свою проповедь среди людей, особенно среди молодежи? Илья пишет: Я же сказал 89% из 100 - это Зло. Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком. Боюсь, Илья, вы не поняли того, что я сказала. Свет солнца и звезд - непрерывная термоядерная реакция. Большая советская энциклопедия пишет: Основным источником энергии Звезд (З.) являются термоядерные реакции, при которых из лёгких ядер образуются более тяжёлые; чаще всего это — превращение водорода в гелий. В З. с массой, меньшей двух солнечных, оно происходит главным образом путём соединения двух протонов в ядро дейтерия (лишний заряд уносится рождающимся позитроном), затем превращением дейтерия в изотоп He3 путём захвата протона и, наконец, превращением двух ядер He3 в He4 и два протона. В более массивных З. преобладает углеродно-азотная циклическая реакция: углерод захватывает последовательно 4 протона, выделяя попутно два позитрона, превращается сначала в азот, затем распадается на гелий и углерод. Окончательным результатом обеих реакций является синтез ядра гелия из четырёх ядер водорода с выделением энергии: ядра азота и углерода в углеродно-азотной реакции играют лишь роль катализатора. Для сближения ядер на такое расстояние, когда может произойти захват, нужно преодолеть электростатическое отталкивание, поэтому реакции могут идти только при температурах, превышающих 107 градусов. Такие температуры встречаются в самых центральных частях З. В З. малых масс, где температура в центре недостаточна для термоядерных реакций, источником энергии служит гравитационное сжатие З. Как же, по-вашему, это богом не запланировано? Очень даже запланировано. И не 11%, а 99,(9) (эта запись означает - 9 в периоде, или 99, 999999999 - девятки до бесконечности), поскольку термоядерные взрывы, устроенные человечеством - ничтожно малая доля термоядерных реакций, происходящих во вселенной. Однако верующий человек причислил их ко злу. Илья пишет: Я верю в биополе камней и деревьев, но не верю в существование у них души. АндрейП пишет: А фактически каждый любящий и любимый владелец кошки или собаки скажет что есть. Эти существа способны любить. И их эмоциональная сфера построена вовсе не на голых инстинктах, безусловных рефлексах или условных рефлексах. Но это действительно вопрос веры, но это еще и вопрос отношения к миру, осознанию своего места в мире. Человек - часть природы, и лучшая его часть. Но если человек поднимает себя над природой (а бог оправдывает его при этом), из этого получается мало хорошего.

Дениска Дмитровский: Вот смотрю я,как обмениваются репликами и отзывами на цитаты Ольга и прохожий Илья и тихонько смеюсь про себя... Ну о чём вы спорите!? Ведь если рядом поставить христианина,мусульманина и иудея,то они явно никогда не договорятся между собой! Я с уважением отношусь к людям с различным вероисповеданием,и мне легче взирать на этот спор с высоты своего неверия(я не язычник и не христианин),как матёрому АГНОСТИКу,которому,прежде чем поверить-надо увидеть своими глазами доказательства существования того или иного бога... Ведь к чему апеллирует уважаемый Илья! К тексту библии и священного писания,который является для него непререкаемым авторитетом в вопросах веры... То и дело он начинает со слов:"по сравнению с Всемогущем Богом" или "Бог поставил человека выше всех существ" или "Эта способность также вам была дарована Всевышним",ну и так далее... А теперь на секунду представим,что человек-христианин родился не в христианской семье(или христианском окружении,христианской стране и т.д.,а где-нибудь на Востоке или в Израиле или в избушке староверов в Сибири... Кем он,по-вашему мнению,вырастет? Естественно,в 99% случаев он будет верить в то,что ему было вложено в мозги уже по факту рождения(или вследствии вращения в определённом кругу общения),как наиболее верное и правильное! Ведь то,что написано в священных книгах различных религий-вовсе не означает,что все описанные события,люди и чудеса были на самом деле... Тора написана вот уже свыше 5000 лет назад,возраст христианских текстов перевалил за 2000,и даже Коран,как представитель самой молодой из мировых религий уже успел слегка "состариться". Разве можно гарантировать то,что в процессе старения священные тексты не были слегка подправлены и дополнены,да и вообще,не были когда-то и кем-то созданы со специальной целью-с помощью их заинтересовать и привлечь на свою сторону с какими-то там своими целями(не будем вдаваться в подробности) как можно большее количество людей!? Религия-это,в первую очередь,средство управления и контроля над огромными массами людей и даже народов! Да-я не отрицаю того,что весь наш мир был кем-то когда-то создан.На мой взгляд-наша Земля,как и галактика со вселенной,сродни построенной ребёнком песочницы(просто в более усложнённом варианте)-мальчик поиграл,поиграл и пошёл домой... А песочница стоит себе дальше,предоставленная самой себе.А мальчику и дела нет,что там происходит с его творением! И вот существа,населившие это строение(микробы,муравьи или ещё кто) и начавшие потихоньку его обживать создают себе свод правил по которым,как им кажется,надо жить дальше,и,для большей убедительности,приписывают свод этих правил перу того,кто всё это создал.А ему уже давно по-барабану,что песочницу время от времени заливает водой,что несчастные жители понастроили там храмов в честь создателя песочного дворца и молятся ему денно и нощно,не подозревая,что создателю всё это давно уже до лампочки! Даже если принять постулат о том,что для Всемогущего Бога я-ребёнок,то почему же Он позволяет детям своим творить друг с другом такие страшные вещи,как убийства,мучения,войны,голод,избиения,и прочее... Он же всевидящ и всемогущ!!! Разве бы я позволил своей дочери и сыну делать такое? А ответ прост:Либо Ему уже настолько наплевать на всё,что он очень давно уже поставил всё на самотёк и развлекается,глядя на то,что происходит,либо Создатель создал наш мир,практически сразу забыв о нём... В общем-к чему это я всё пишу... Да к тому,что если кто-то хочет жить в мире,в который он верит и который сам для себя создал и населил,то это его право и переубеждать его совершенно ненужно и бесполезно.Все философские споры о богословии не приводят ни к чему и никогда,кроме обид,розни и крови... Посему заканчиваю! Да будет мир во всём мире!

Илья: Дениска Дмитровский - извините, заканчивать вы ничего не имеете права, этот форум и тема были открыты не вами, а у нас логический спор, без переходов на личности!!!! Дениска Дмитровский пишет: Религия-это,в первую очередь,средство управления и контроля над огромными массами людей и даже народов! - от этой фразы меня уже тошнит, вы, как типичный атеистили агностик, оппонируете ей. Это полная чушь(придуманная анархистами-атеистами)! Если её использовали некоторые в таких целях, то это не значит, что она была именно для этого создана(когда велись разработки в разделе ядерной и атомной физике, никто не задумывался, что их труды могут быть использованны для создания атомной бомбы и ядерной боиголовки)!!! Время теократических гос-в прошло!!! Дениска Дмитровский пишет: ... А теперь на секунду представим,что человек-христианин родился не в христианской семье(или христианском окружении,христианской стране и т.д.,а где-нибудь на Востоке или в Израиле или в избушке староверов в Сибири... Кем он,по-вашему мнению,вырастет? Естественно,в 99% случаев он будет верить в то,что ему было вложено в мозги уже по факту рождения(или вследствии вращения в определённом кругу общения),как наиболее верное и правильное! - Глупости, когда человек вырастет, он осмыслит свою веру и решит оставаться в ней или передти в другую. Моя мама была атеисткой до недавнего времени, так как она выросла в атеистической семье, но она решила для себя, что в безбожии оставаться нельзя и выбрала Православное христианство. Дениска Дмитровский пишет: как матёрому АГНОСТИКу,которому,прежде чем поверить-надо увидеть своими глазами доказательства существования того или иного бога... - в том то и смысл, что вам нужны доказательства, а нам нет. Ни язычникам, ни монотеистам, у нас есть ВЕРА! Мы ВЕРИМ в Бога! Даже если вам предоставят доказательства и вы поверите, вы всё равно не будете считаться верующим. Знать, основываясь на доказательствах - это одно, знать, основываясь на вере - это совсем другое. Дениска Дмитровский пишет: Да-я не отрицаю того,что весь наш мир был кем-то когда-то создан.На мой взгляд-наша Земля,как и галактика со вселенной,сродни построенной ребёнком песочницы(просто в более усложнённом варианте)-мальчик поиграл,поиграл и пошёл домой... А песочница стоит себе дальше,предоставленная самой себе.А мальчику и дела нет,что там происходит с его творением! И вот существа,населившие это строение(микробы,муравьи или ещё кто) и начавшие потихоньку его обживать создают себе свод правил по которым,как им кажется,надо жить дальше,и,для большей убедительности,приписывают свод этих правил перу того,кто всё это создал.А ему уже давно по-барабану,что песочницу время от времени заливает водой,что несчастные жители понастроили там храмов в честь создателя песочного дворца и молятся ему денно и нощно,не подозревая,что создателю всё это давно уже до лампочки! - Такой бредятины я уже давно не слышал и не видел, еретизм какой-то. Кто вам такое сказал, вы сами до этого додумались? Если да, то в таком случае с вами спорить нет смысла!) Дениска Дмитровский пишет: почему же Он позволяет детям своим творить друг с другом такие страшные вещи,как убийства,мучения,войны,голод,избиения,и прочее... Он же всевидящ и всемогущ!!! - Да потому что, Он дал людям выбор между добром и злом, и не вмешивается(только в редких случаях, в конце расскажу один) в их судьбу. Человек сам прокладывает себе дорогу в будущее. Случай(в книге умного человека вычетал) - Здесь говорится о том, как группа сатанистов-дьяволопоклонников двух школьниц похители(он был случайным сведетелем), отвезли их в лес, чтобы принести в жертву сатане. Уже всё приготовили для церемонии обряда, им должны были распопроть живот и грудь, вынуть органы(сердце съесть), а тела вывернуть и привязать к дереву. После прочтения "молитв" сатане, они уже приготовились к свершению жертвопринашению, в это время девочки молили Господа об их спасении(они были католички), рыдали и тряслись от ужаса, небо было чистое, но Господь услышал их молитвы(дядя этот(автор) незнал, что делать- если позвонит в полицию, долго, не успеют, сам он один справиться с группой вооружённых холодным оружием подростков не мог), через некоторое время сгустились тучи, пошёл дождь, засверкали монии, ещё секунда и молния ударила в соседнее дерево, оно загорелось. Сатанисты побледнели от ужаса, бросив всё, метнулись на утёк.

Ольга: Илья, вы переходите на личности и оскорбления. Ну разве можно аппонировать к человеку словами "бредятина". "тошнит" и прочее? Дениска Дмитровский был вполне корректен, высказывая свою точку зрения. Назвать аргумент "бредятиной" вовсе не значит его опровергнуть.

Дениска Дмитровский: Уважаемый Илья пишет: - Такой бредятины я уже давно не слышал и не видел, еретизм какой-то. Кто вам такое сказал, вы сами до этого додумались? Если да, то в таком случае с вами спорить нет смысла!) Да,действительно! Я сам до этого додумался и,как Вы сами это признали,спорить со мной нет никакого смысла! Я высказывал выше свою точку зрения вовсе не для споров,а просто описал своё видение проблемы.Желания дискутировать по поводу своих мировоззрений у меня нет,необходимости что-либо и кому-либо доказывать тоже-для меня лично в этом нет смысла,поэтому пусть каждый остаётся при своём мнении...

Илья: Ольга пишет: Да, но все остальные, глядя на человека, "совершающего ошибки", как то вывоз леса или нефти из нашей страны, развязывание войны в Чечне, должны простить его и уповать на справедливый божий суд. Представьте себе, что справедливого суда не будет! Как люди стали бы поступать с такими при жизни, на земле? Бог отобрал у человека право судить. И земной суд вершится вопреки христианским заповедям. - Суд земной судит человека за действия, направленные против прав и свобод другого человека, если законы, на кторые опирается суд, основываются на общечеловеческой морали-такой суд праведный. Это можно сравнить с тем, что Бог запрещает убивать, но убийство на войне(если не беззащитного пленного) Он прощает, так как война-есть горе великое и сопровождается смертью. Ибо сказанно в Библии: "Не убий", но также сказано-"Защищай Родину свою и родных своих...". Ольга пишет: Ну, как выяснила современная наука, рождение детей в муках - вовсе не наказание бога, а расплата человека за прямохождение. И я согласна рожать в муках и ходить на двух ногах. Кроме того, человек (который звучит гордо) постепенно научится сводить родовые муки к минимуму. Вопреки воле божьей :). - есть наука, а есть религия:)))) Ольга пишет: но скольких свободно мыслящих людей потеряет наука, если христианская церковь продолжит свою проповедь среди людей, особенно среди молодежи? - А сатанизм не пудрит мозги, а язычество? Никто никого насильно за шиворот в церковь не тащит, это личное дело каждого. Тут вы утверждаете не как язычница, а как атеистка. Ольга пишет: эти существа способны любить. И их эмоциональная сфера построена вовсе не на голых инстинктах, безусловных рефлексах или условных рефлексах. Но это действительно вопрос веры, но это еще и вопрос отношения к миру, осознанию своего места в мире. Человек - часть природы, и лучшая его часть. - это можно обьяснить тем же биополем, когда человек хорошо относится к животным и любит их, они чувствуют его биополе и отвечают той же любовью.

Илья: Илья пишет: Илья, вы переходите на личности и оскорбления. Ну разве можно аппонировать к человеку словами "бредятина". "тошнит" и прочее? Дениска Дмитровский был вполне корректен, высказывая свою точку зрения. Назвать аргумент "бредятиной" вовсе не значит его опровергнуть. - извините Ольга, но это был выплеск несдерживаемых эмоций, на такие ...взгяды... мне даже отвечать не хочется. Возможно я прегнул палку, но этого я выдержать не мог!

Илья: Илья пишет: Я высказывал выше свою точку зрения вовсе не для споров,а просто описал своё видение проблемы. - если вы не собирались спорить и решительно настроились остаться на своём мнении, зачем тогда написали здесь?!

Дениска Дмитровский: Илья пишет: - если вы не собирались спорить и решительно настроились остаться на своём мнении, зачем тогда написали здесь?! Илья пишет: это был выплеск несдерживаемых эмоций, на такие ...взгяды... мне даже отвечать не хочется. Возможно я прегнул палку, но этого я выдержать не мог! Простите,Илья,но разве Вы решительно не настроились остаться при своём мнении? Вместо того чтобы конструктивно разобраться и с помощью простой логики обсудить точку зрения оппонента Вы,за мой,как Вы выразились,"еретизм какой-то",наверное в средневековье немедленно сожгли меня на костре,а мне как-то этого не очень хочется-гореть на огне чьей-то веры-пусть даже и виртуальном! Мысли,знаете ли,материальны... Именно об этом я и писал в своей краткой заметке,что"Все философские споры о богословии не приводят ни к чему и никогда,кроме обид,розни и крови..." И,как видите,это мысль нашла своё отражение в Вашем ответе,где Вы не можете выдержать даже мысли о мнении другого человека,которое диаметрально противоположно Вашим воззрениям.

Ольга: Илья пишет: Ибо сказанно в Библии: "Не убий", но также сказано-"Защищай Родину свою и родных своих..." Мне бы на самом деле хотелось увидеть ссылку на то место в Библии, где это сказано (про Родину). Потому что по моим сведениям в Библии нет этих слов, более того, по Библии христианство - космополитическая религия, не трактует понятие Родина и не может призывать к ее защите. Если вам, Илья, кто-то об этом сказал (например, проповедник, батюшка), попросите у него помочь вам найти в Библии это место. Илья пишет: А сатанизм не пудрит мозги, а язычество? Никто никого насильно за шиворот в церковь не тащит, это личное дело каждого. Тут вы утверждаете не как язычница, а как атеистка. Про сатанизм, который является оборотной стороной христианства, как две стороны монеты, я ничего говорить не буду, потому как не являюсь приверженцем этого течения. А что касается язычества, то как раз наоборот, оно открывает человеку путь к познанию мира, ибо языческие боги (практически любой языческой веры, как древнегреческой, так и язычества сибирских шаманов) не ограничивают круг вопросов, которые может исследовать человек. И превращение легенд в научно обоснованныен факты, и отторжение легенд, как неподтвердившихся в ходе познания мира, для языника - нормально. Пототму что в язычестве отсутствует догматика.

Илья: Ольга пишет: Мне бы на самом деле хотелось увидеть ссылку на то место в Библии, где это сказано (про Родину). Потому что по моим сведениям в Библии нет этих слов, более того, по Библии христианство - космополитическая религия, не трактует понятие Родина и не может призывать к ее защите. Если вам, Илья, кто-то об этом сказал (например, проповедник, батюшка), попросите у него помочь вам найти в Библии это место. - Да, мне сказал батюшка, но возможно я перепутал, может быть там говорится только одоме или народе, но суть одна. В экстренных ситуациях, когда убийство является спасающим средством, Бог прощает! Ольга пишет: И превращение легенд в научно обоснованныен факты, и отторжение легенд, как неподтвердившихся в ходе познания мира, для языника - нормально. Пототму что в язычестве отсутствует догматика. - скажите мне, пожалуйста, какая-нибудь наука подтверждает существование языческих богов и духов, подтверждает суеверия?(например: упал столовый прибор-это к гостю) Если нет, то почему вы не отречётесь от своей веры?

Ольга: Есть вопросы, на которые в данный момент человечество знает ответы. Как например, устройство человеческого тела, его физиология, биохимические процессы, происходящие в организме. Человек знает, как устроена вселенная, откуда берется свет звезд. Человек изучил процессы, происходящие на уровне малекул и атомов, он знает, как может двигаться электрон, хотя никогда не увидит электрона (потому что размер электрона сравним с длиной световой волны). Человек знает, как геологически развивалась планета Земля, как появилась живая клетка, как проходила эволюция в живом мире. Человек выдвигает гипотезы, утверждает их или опровергает. Но есть области, еще не изученные человеком, и вот они, с моей точки зрения, относятся к области веры. Но даже в неизученных человеком областях мы можем выдвигать гипотезы, непротиворечащие логике, нашим сегодняшним знаниям, этике и здравому смыслу. Христианство, цепляясь за догматы, на протяжении всей своей истории постоянно входило в конфликт с процессом познания. Я не буду говорить о соженных на кострах ученых средневековья, но посмотрите, что происходит сейчас. В психотерапии, например, существует метод лечения неврозов гипнозом, но православная церковь запрещает своим прихожанам-врачам использовать этот метод, и прихожанам-больным соглашаться на такое лечение. Именно идея разделения мира на добро и зло (в отличие от язычества, свободного от этих понятий) и толкает христианство на торможение науки. В самой основе христианских заповедей заложено ограничение на процесс познания. Наука на данный момент не доказывает и не опровергает существования богов (никаких богов). Именно поэтому боги относятся к области веры, неподкрепленной знаниями. Но многие христианские догматы наука разрушает (так же как и языческие представления о мире). Только язычник, открытый процессу познания, может пересмотреть свой взгляд на мир, а христианин (в силу рамок, которые накладывает на него христианство) этого сделать не может. Суеверия же - всего лишь поиск причинно-следственных связей между двумя не связанными между собой явлениями. Люди видят закономерность, но не могут ее объяснить. Иногда закономерность поясняется. Например, закономерность: солнце каждый день встает на востоке, а садиться на западе. Пока люди не знали, почему это происходит, они ВЕРИЛИ, что и на следующий день солнце сядет на западе, а потом взайдет на востоке. Потом, когда было доказано, что земля круглая и вращается вокруг солнца, ВЕРА была заменена ЗНАНИЕМ. То же самое происходит с появлением черной кошки на пути или падающей на пол ложкой. Пока мы не знаем, связаны эти события с непременным несчастьем (или появлением гостя) или не связаны. Кроме того, каждая примета тоже обладает определенным эгрегором, и сама вера в несчастье при появлении черной кошки уже может послужить причиной несчастья. Возможно, некоторые приметы и суеверия когда-нибудь найдут научное обоснование, как нашел научное обоснование карантин в случае болезни в древних временах. А ведь это тоже когда-то было суеверием, против которого боролось христианство, противопоставляя карантину кресный ход и причастие. Обратите внимание, это убеждение церкви было гибельным, смертельным для множества людей. И причиной гибели людей был отказ христианства признать, что суеверия могут иметь под собой иную природу, нежели происки дьявола или признак идолопоклонства.

Илья: Здесь вы путаете понятия - религия и вера. Священники тоже люди, грешники(сжигание на кострах делали ЛЮДИ), ЦЕРКОВЬ - это людское творение, которому обучил их Бог. Я могу не верить некоторым вещам, которые говорит христианская церковь, но я верю в Бога и пытаюсь соблюдать христианские обряды. Людям свойственны ошибки, а служители церкви тоже люди, православная церковь не препятствовала(в основном) развитию науки, католическая признала свои ошибки и оправдала учёных Средневековья. Но представьте себе, что бы случилось в 21 веке, если бы церковь не оказывала хоть какое-то сопротивление(наука погубит нас(особенно физика)), если бы не церковь, учёные генетики клонировали бы Христа(ДНК с плащеницы).

Ольга: Илья пишет: Здесь вы путаете понятия - религия и вера. Священники тоже люди, грешники(сжигание на кострах делали ЛЮДИ), ЦЕРКОВЬ - это людское творение, которому обучил их Бог. Ну, таким путем идет 95% тех, кто называет себя православным. Итог подобного утверждения обычно один: я не разделяю мнения церкви и не считаю ее авторитетом. Я сам для себя решаю, как мне верить. Далее следует утверждение: Библию писали и переписывали люди, поэтому она для меня тоже не авторитет. И в результате имеем человека, который называет себя православным, но не имеет представления о том, что такое православие. И верит в абстрактного бога, который ему больше нравится, выдумывая этого бога для самого себя. Но называет его почему-то Иисусом. Так вот, с моей точки зрения (очень здравой), православный это тот, кто соблюдает посты, ходит в церковь каждое воскресенье, исповедуется и причащается не реже 1 раза в месяц, советуется с духовным наставником (представителем церкви) по поводу трудных этических вопросов в своей жизни, и основывает свои действия на советах духовного наставника. Потому что в вопросах веры священнослужитель разбирается в несколько раз лучше любого из своих прихожан. По определению. Эта его способность подкреплена духовным саном. Если человек считает, что в вопросах веры он сильней своего наставника, то это его личное мнение, ничем не подкрепленное. В противном случае мы имеем не православного христианина, а того же язычника, который по какой-то странной причине назвает неизвестного никому бога, выдуманного им самим, Иисусом Христом. И приписывает Христу те качества, которые выгодны для его совести и согласия с самим собой, вопреки мнению церкви. Церковь и только церковь является адекватным отражением христианской веры (а не только религии), какой эта вера должна быть. Все остальное - сектантство и ересь. И это не мое мнение.

Илья: Вера - это то что внутри! Безусловно церковь поддерживает эту веру, но не идёт с ней в разрез. Православная церковь(по моему мнению)-это удачный пример сплетения истинной веры, религии и церкви. Я доверяю служителям(они могут ошибаться, но в чём-то небольшом) и самой ортодоксальной церкви, так как знания подкреплены Священным Писанием и неизменившимися обрядами византийской церкви с древнейших времён. Библия, в отличии от какой-нибудь там книги Велеса или очередным "творением" больной фантазии Кроули, есть истина, так как многие её части (особенно Ветхий Завет) совпадают с писаниями других монотоистических религий ( Иудаизм, Ислам). Я верю в Христа и во всё, что Он говорил, я верю, в то, что Иисус говорил записано в Новом Завете. Люди не так глупы, как вы думаете. И если они всё же отказались от язычества в пользу Христианства, то это не просто так. И до сих пор христианская церковь имеет больше всех последователей в мире. Вы(язычники, сатанисты, сектанты, массоны и т.д) верите в вашу "избранность", что якобы вы познали настоящую истину, а мы глупцы, как стадо идём в одном русле. Вы восстали против общества и считаете это "истиной" и геройством! Я верю в то, что христианская церковь-истина, любая не только православная, но и католическая. Я считаю появление религиозных субкультур(сатанизма, массонства, новых еретиков и сект) и возрождение язычества являются показателем слабости духа людей. Они не могут противостоять греху, поэтому начинают придумывать новые лёгкие способы обретения правды. Язычники часто аппелируют( "Вера предков...", "Возродим старые предания", "Религия отцов..." и тд), а вы не думали, что так называемые "отцы" могли ошибаться и всё это время находится в заблуждении!? Не зря я привёл вам пример с Князем Владимиром, возвавший к истинному Богу и получивший помощь от этого Бога!

Ольга: Илья пишет: Библия, в отличии от какой-нибудь там книги Велеса или очередным "творением" больной фантазии Кроули, есть истина, так как многие её части (особенно Ветхий Завет) совпадают с писаниями других монотоистических религий ( Иудаизм, Ислам). В этом нет ничего удивительного, так как Христианство и Ислам - прямые наследники Иудаизма. И если Гитлер построил свою книгу "Майн кампф" на философии Ницше и изложил в ней некоторые мысли Ницше, то похожесть этих двух книг не доказывает ни правоты Гитлера, ни правоты Ницше. Так же и сравнение библии с другими монотеистическими источниками не доказывает их исторической правильности. Илья пишет: Я считаю появление религиозных субкультур(сатанизма, массонства, новых еретиков и сект) и возрождение язычества являются показателем слабости духа людей. Они не могут противостоять греху, поэтому начинают придумывать новые лёгкие способы обретения правды. А я - наоборот. Я считаю, что человечество массово приняло христианство именно потому, что думать своей головой гораздо трудней, чем слушать проповедника и худо-бедно выполнять заповеди. И сила духа как раз в том, чтобы полагаться на себя, а не на бога, его справедливость и суд. Кроме того, "умное человечество" в лице Руси принимало христианство насильственно, его насаждали нам огнем и мечом (это исторический факт). Однако я слышала от христиан, гораздо лучше подкованных и в вере, и в истории, которые говорили мне в глаза, что это полная ерунда, они не верят историческим фактам, а верят церкви, которая эти факты замалчивает. В течение 200 лет с момента принятия христианства у нас не было русских священников, только греки (византийцы). Языческие традиции вдали от центральных городов, сохранились в своем превозданном виде до начала 20 века. Христианство на Руси боролось с язычеством до самого Раскола, и боролось жестоко. Что же до византийских традиций, сохранившихся неизменными, то что с вашей точки зрения был Раскол? Илья пишет: Не зря я привёл вам пример с Князем Владимиром, возвавший к истинному Богу и получивший помощь от этого Бога! То, что вы привели в пример - сказка, а вовсе не исторический факт. Что же до исторических фактов, то их много, они противоречивы, но не имеют никакого отношения к красивым сказкам. Князь Владимир был не ребенком, а политиком. Политиком сильным и жестоким (между прочим, он убил двух своих братьев чтобы получить власть). Вот пара отрывков из книги историка (не язычника и не христианина, вполне объективно смотрящего на исторические процессы). Б.А. Рыбаков пишет: Почти два столетия Киевская Русь была языческой державой, которой требовалось религиозно-идеологическое подкрепление государственности и власти киевских князей. Христианство, ставшее государственной религией в Византии уже шесть веков тому назад и в родственной Болгарии уже более столетия, стало к этому времени уже не упованием гонимого плебса, а хорошо разработанной религией классового общества с главным тезисом: "рабы да повинуются господам своим". Принятие христианства должно было содействовать укреплению государственности, но в таком акте таилась большая опасность: византийцы считали, что каждый народ, получивший новую веру из рук греческого духовенства, тем самым становился вассалом византийского цесаря, возглавлявшего и светскую и высшую духовную власть. Б.А. Рыбаков пишет: В конце 980-х годов Русь приняла христианство, как общерусскую государственную религию. После осады и взятия столицы византийских владений - Херсонеса-Корсуни - киевское боярство и князь Владимир могли уже не опасаться того, что империя будет расценивать принятие веры из рук цесаря и патриарха как знак признания вассальной зависимости Руси от греков. Условия диктовал победитель, который хотел закрепить мир женитьбой на византийской царевне; "еже и сбыстася". Принятие христианства сразу поставило Русь в один уровень с передовыми государствами того времени, облегчило дипломатические связи, так как люди средневековья придавали очень большое значение религии, а христианство охватило к этому времени примерно три четверти Европы, Закавказье и значительную часть Ближнего Востока. Одним из политических результатов крещения было то, что сын Владимира по договоренности с цесарем Византийской империи получил высочайший в Европе титул "цесаря", т. е. императора. А сын, внуки и внучки Владимира породнились с крупнейшими королевскими домами континента. Уверяю вас, это гораздо более объективная историческая картина, нежели легенды о помощи божьей, явленой Владимиру. А насильственная христианизация только подтверждает не духовную, а политическую подоплеку принятия христианства Владимиром.

Илья: Извините меня, но история переписывалась и переделывалась(основываясь на политических взглядах гос-ва, в котором она писалась)! Сравните отношение атеистического СССР к Николаю II и отношение к нему современной православной России. Сравнение с "Майн Кампф" совершенно неуместно. Библия, Коран, Танах писались, что называется, с языка пророков, "Моя Борьба" - ЛИШЬ ВОПЛОЩЕНИЕ БОЛЬНОЙ УТОПИЧЕСКОЙ МЫСЛИ ГИТЛЕРА О РАССОВОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ! Библия признаётся историками, как исторический трактат, признаётся наукой существование Христа, а верить или нет в то, что Он Бог-это личное дело каждого. Чем подкреплена так называемая "Книга Велеса"? Непроверенными неточными документами? Ольга пишет: Христианство на Руси боролось с язычеством до самого Раскола, и боролось жестоко. Я же говорил, боролась ВЛАСТЬ(в лице князей), православие приняла Власть, а вот каким образом эта власть распространяла новую веру, от церкви не зависит! Скажите, а греко-римские язычники в первые века нашей эры не преследовали христиан, не резали, не проводили массовые казни? Что касается Раскола, если вы имеете ввиду раскол Ортодоксальной церкви и Католической, да я верю, что он был, но только гораздо раньше до официальной даты. Про "сказку", эта "сказка" записана в летописи, вы попросите сказать в какой, я не копался в архивах, я нашёл отрывок её в книге по истории Древней Руси!

Ольга: Илья пишет: Сравнение с "Майн Кампф" совершенно неуместно. Библия, Коран, Танах писались, что называется, с языка пророков, Я не сравниваю библию и Майн Кампф. Я показываю вам пробел в ВАШЕЙ ЛОГИКЕ. Вы утверждаете, что библия есть истина, потому что ее содержание совпадает с содержанием книг иудаизма и ислама. Это не аргумент, так же как схожесть трудов Ницше и Гитлера не доказывают их истинность. Например. Илья пишет: Чем подкреплена так называемая "Книга Велеса"? Непроверенными неточными документами? Книга Велеса, скорей всего, поздняя подделка. И я никогда не привожу ее в пример. Дохристианский русский эпос не сохранился (благодаря стараниям цервки), а вот эпос карельский сохранился и переведен на многие языки мира - Калевала. Но никому почему-то не приходит в голову жить по Калевале, никакому самому фанатичному язычнику! А вот христиане почему-то опираются на библию, как на истину. А то, что в нее вошли реальные исторические события - нет сомнений, так же как и в Калевалу входит отражение и переосмысление истории. Илья пишет: Что касается Раскола, если вы имеете ввиду раскол Ортодоксальной церкви и Католической, да я верю, что он был, но только гораздо раньше до официальной даты. Нет, я говорю о реформе патриарха Никона в 1656 году, о крутом повороте в русском православии. Какая из двух церквей "более ортодоксальна": та, что была до никоновской реформы ил та, что стала после и существует до сих пор? Какая из них ближе к византийскому христианству? Илья пишет: Извините меня, но история переписывалась и переделывалась(основываясь на политических взглядах гос-ва, в котором она писалась)! Нисколько в этом не сомневаюсь. Но есть исторические факты и есть их трактовка идеологами, будь то Нестор или современный журналист. И Нестор, и журналист имеют возможность лгать, зная, что их слова не будут проверены. А есть история-наука. И я в сто раз больше поверю академику, доктору наук Рыбакову, чем летописи, написанной в угоду власти в 12 веке. Простите, но я не ребенок, чтобы верить в сказки, даже написанные в летописи. Как бы Рыбаков не относился к христианству, он оперировал фактами и здравым смыслом. И его версия принятия христианства выглядит гораздо правдоподобней. Илья пишет: Я же говорил, боролась ВЛАСТЬ(в лице князей), православие приняла Власть, а вот каким образом эта власть распространяла новую веру, от церкви не зависит! Илья пишет: Люди не так глупы, как вы думаете. И если они всё же отказались от язычества в пользу Христианства, то это не просто так. Я, собственно, просто хотела вам сказать, почему люди на Руси отказались от язычества в пользу христианства. Не потому, что они были так уж умны, а потому что их заставили это сделать. А кто это делал, князья или церковь, не так уж важно для опровержения данного вашего утверждения. Важно, что они приняли христианство не добровольно и не от большого ума. Илья пишет: Скажите, а греко-римские язычники в первые века нашей эры не преследовали христиан, не резали, не проводили массовые казни? И, в связи с вышесказанным, это не аргумент в пользу ума христиан. Но если хотите мое мнение, пожалуйста: Горстка погибших ранних христиан оправдывала массовые казни еретиков и язычников на протяжении тысячилетия. И бессмысленно говорить о том, кто первый начал, получается как в детском саду.

Илья: Ольга пишет: Нет, я говорю о реформе патриарха Никона в 1656 году, о крутом повороте в русском православии. Какая из двух церквей "более ортодоксальна": та, что была до никоновской реформы ил та, что стала после и существует до сих пор? Какая из них ближе к византийскому христианству? - Это сложный вопрос, до Никоновской реформы старообрядцы крестились двумя пальцами и тексты были на славянском языке(хотя изначально всё было по греческим традициям), после реформы всё вернули на византийский уклад. Вообще я считаю эти отличия несущественными(были и другие, но они тоже несущественны), так что такого уж ГРАНДИОЗНОГО РАСКОЛА, как с католической церковью не было. Ольга пишет: Я, собственно, просто хотела вам сказать, почему люди на Руси отказались от язычества в пользу христианства. Не потому, что они были так уж умны, а потому что их заставили это сделать. А кто это делал, князья или церковь, не так уж важно для опровержения данного вашего утверждения. Важно, что они приняли христианство не добровольно и не от большого ума. - значит так было нужно. Язычество изжило себя как вера, оно разъеденяло Русь(у разных городов, общин были свои более почитаемые боги), оно не давало ей стать Русью!!!! Была попытка реформировать язычество Владимиром(он объявил Перуна верховным богом), но эта реформа встретила активное сопротивление жрецов других богов! Христианство(да, князь принял его из-за политических причин) позже "срослось" с русским народом, кажется, что вся наша культура тесно переплетена с православием, архитектура, живопись, литература, народный быт(хотя не спорю, элементы язычества сохранились до сих пор и также срослись с православием, у меня дома даже стоит маленький мягкий домовёнок :)) Ольга пишет: Горстка погибших ранних христиан оправдывала массовые казни еретиков и язычников на протяжении тысячилетия. - никакое убийство не оправдывает другое убийство! И я НЕ ОПРАВДЫВАЮ действия Римско-католической церкви, но и убийство христиан является неоправданным, жестоким. И кстати, если несколько тысяч для вас "горстка"....

Ольга: Илья пишет: Это сложный вопрос, до Никоновской реформы старообрядцы крестились двумя пальцами и тексты были на славянском языке(хотя изначально всё было по греческим традициям), после реформы всё вернули на византийский уклад. Вообще я считаю эти отличия несущественными(были и другие, но они тоже несущественны), так что такого уж ГРАНДИОЗНОГО РАСКОЛА, как с католической церковью не было. И, тем не менее, раскол унес сотни тысяч жизней. И для одной, и для другой стороны изменения казались весьма и весьма существенными (хотя мне они таковыми не кажутся). С текстами вы соврали, они всегда были написаны на церковно-славянском (болгарском) языке. Про домовенка... Вот, наверное, за что я особенно не люблю церковь (в данном случае именно церковь, хотя она есть апологет христианской веры и ее действия ни в чем не расходятся с христианской верой) так это за закрытие музея бабы Яги на Золотом кольце (поищите в интернете, такой музей русской народной сказки был закрыт по требованию церкви как проповедующий языческую культуру). За Гарри Поттера (мне интересно, читали вы его или нет и как к нему относитесь?), за милые игрушки, в которых, по мнению церкви, прячется дьявол. За отношение к фольклору и истории, за отношение к народной мудрости, которая во многом противоречит мнению церкви. А вот о неразрывном переплетении христианства и язычества в народном сознании, вплоть до сегодняшнего дня, могу добавить собственную фотку, сделанную в музее деревянного зодчества Витославлицы (Новгород). На фотке отлично видно громовое колесо (один из символов Перуна) на полотенце фасада церкви 17 века, прямо под крестом. Домовая резьба музея Кижи (конец 19 начало 20 века) тоже состоит из языческих обережных символов. За 1000 лет не изменился ни смысл домовой обережной резьбы, ни обережной вышивки. Элементы языческих символов до сих пор входят в традиционные орнаменты.

Илья: Ольга пишет: текстами вы соврали, они всегда были написаны на церковно-славянском (болгарском) языке. - нет, я не соврал, они были переведены на славянский именно с греческого))))) потом снова на греческий, потом опять на славянский)))(учитель истории рассказал) Ольга пишет: За Гарри Поттера (мне интересно, читали вы его или нет и как к нему относитесь?), за милые игрушки, в которых, по мнению церкви, прячется дьявол. - Гарри Поттера читал и очень люблю эту книгу, у меня есть все части книг и фильмы(несколько раз перечитывал, а вы как относитесь?)

Ольга: Я хорошо отношусь к Гарри Поттеру. Я считаю, что это добрая и интересная сказка. А вот как к Гарри Поттеру относится РПЦ. Пресс-секретарь Московской Патриархии Михаил Дудко заявил: Книги о Гарри Поттере преподносят в качестве положительного начала то, что христианская традиция считает силами зла. На самом деле, официальной точки зрения на книги о Гарри Поттери РПЦ не выработала (они не так глупы) , но сплошь и рядом я натыкаюсь на материалы, где священники на полном серьезе занимаются изгнанием дьявола из детишек, которые полюбили эту книгу и играют в волшебников. Высказывания же представителей РПЦ в большинстве являются либо открыто негативными, либо уклончивыми, в частности, "много чести Гарри Поттеру". Однако есть и такая информация: Администрация РПЦ посчитала, что этот фильм является бесовским наваждением, цель которого - дискредитировать православную церковь – и подала все в ту же Московскую прокуратуру жалобу. По мнению церкви, книга и фильм «Гарри Поттер и тайная комната» пропагандируют колдовство и таким образом дискредитируют православную церковь и христианство. Если дело будет возбуждено и авторов признают виновными, им по российскому законодательству грозит до пяти лет тюремного заключения. А вот в Болгарии Православная церковь открыто запрещает прихожанам читать эту книгу, довольно агрессивно выступает против книги англиканская церковь, против этой книги воюют православные организации, не подчиняющеся РПЦ, но имеющие к ней отношение. В частности Союз православных хоругвеносцев 10 октября устроил публичное сожжение книг о Гарри Поттере, обвинив их автора в пропаганде оккультизма и сатанизма. Церковь высказалась уклончиво, но православных хоругвеносцев не осудила. Только Андрей Кураев выступает за то, чтобы смотреть на эту книгу как на сказку для детей. Я очень надеюсь, что ваше отношение к книге не изменится после моего поста.

Илья: ))))) Нет, ни в коем случае!))) Да я не раз слышал, могу даже сказать почему они так считают-колдовство, окультизм, НЕПОДЧИНЕНИЕ ПРАВИЛАМ(ИХ НАРУШЕНИЕ) считатеся положительным в этой книге(помните они там часто правила Хогвартса нарушают), языческие существа, сатанинские обряды. Я пропускаю эти высказывания мимо ушей и отношусь к Гарри Поттеру, как к интереной сказке.

Ольга: Все дети нарушают правила. Это способ познания мира ребенком, во всех отношениях. Взрослый человек для себя вырабатывает определенную систему, какие правила ему соблюдать, а какие нарушать, как и какой ценой. Взрослый знает (или должен знать), что влечет за собой неисполнение того или иного правила. Ребенок такой системы еще не имеет. Если ребенок не нарушает правил, он, как правило, попадает под осуждение сверстников (и очень редко - наборот). И в этом есть определенный смысл, детский коллектив толкает человека к познанию окружающего мира. Я тут прочитала у Акунина в "Квесте" мысль (неновую мысль). Я не знаю, разделяет ли ее сам Акунин, поскольку вкладывает ее в уста одного из героев. Б.Акунин пишет: Да потому что религия — это постромки, на которых человечество учится ходить, пока не войдет в возраст зрелости. Зрелость — это прежде всего формирование внутреннего нравственного чувства, которое подсказывает человеку, что хорошо, а что плохо. Наш биологический вид в этом отношении пока еще дитя. Спусти его с постромков — упадет на четвереньки и поползет черт знает куда! В этом высказывании гораздо больше здравого смысла, чем в рассуждениях о существовании бога. Я не согласна с этим утверждением по нескольким причинам. В первую очередь, я думаю о человечестве лучше. Во-вторых, если церковь (или бог) так и будет водить людей на постромках, человек так никогда и не научится ходить самостоятельно. Люди, отвергающие христианство в пользу атеизма (и язычества тоже), это те, кому постромки уже не нужны. Кто чувствует в себе довольно ума и силы, чтобы ходить на двух ногах без чьей-то помощи.

Илья: Ольга пишет: В этом высказывании гораздо больше здравого смысла, чем в рассуждениях о существовании бога. Я не согласна с этим утверждением по нескольким причинам. В первую очередь, я думаю о человечестве лучше. Во-вторых, если церковь (или бог) так и будет водить людей на постромках, человек так никогда и не научится ходить самостоятельно. Люди, отвергающие христианство в пользу атеизма (и язычества тоже), это те, кому постромки уже не нужны. Кто чувствует в себе довольно ума и силы, чтобы ходить на двух ногах без чьей-то помощи. простите, но здесь я вижу оскорбление не только христианства, но и моей личности. Вы сравниваете христиан(и меня тоже) с неразвитыми детьми!!! А я сравниваю человека с калекой, да да с калекой, для которого христианская ЦЕРКОВЬ есть костыль, который поможет ему стать здоровым(праведным), и потом он ему не будет нужен. А язычник(сатанист, сектант и тд) это тоже калека, но который выкинул этот костыль изначально и теперь мучается, но всё равно стоит на своём!!!!! Первый станет "здоровым", а второй когда-нибудь завалится и умрёт!!!!

Ольга: Илья пишет: А я сравниваю человека с калекой, да да с калекой, для которого христианская ЦЕРКОВЬ есть костыль, который поможет ему стать здоровым(праведным), и потом он ему не будет нужен. А язычник(сатанист, сектант и тд) это тоже калека, но который выкинул этот костыль изначально и теперь мучается, но всё равно стоит на своём!!!!! Первый станет "здоровым", а второй когда-нибудь завалится и умрёт!!!! Если взять за основу аналогию с калекой, то человек, отбросивший костыль, имеет гораздо больше шансов на выздоровление. Он гораздо раньше научится самостоятельно держать равновесие, развивая вистибулярный аппарат, его ноги будут сильней и крепче, он будет падать и подниматься самостоятельно, без посторонней помощи. Так почему же у него меньше шансов стать здоровым? Илья пишет: простите, но здесь я вижу оскорбление не только христианства, но и моей личности. Вы сравниваете христиан(и меня тоже) с неразвитыми детьми!!! Ну, сравнение с детьми принадлежит не мне, я сказала, что думаю о человечестве лучше. Но христиане действительно в чем-то похожи на неразвитых детей, в том, что опираются не на собственный разум, а на догму, на божье слово и слово пастырей (пастырь - это пастух по-русски). Я бы предпочла человека, который передает мне свои знания, называть учителем, а не пастухом. Есть разница между тем, кто тебя пасет, и тем, кто передает тебе свою мудрость. А аналогия со стадом (паствой) очень ярко проходит через все христианское учение. Например, агнец - это по-русски молодой баран. Стремление уподобиться барану, даже молодому, меня не прельщает.

Илья: Ольга пишет: Если взять за основу аналогию с калекой, то человек, отбросивший костыль, имеет гораздо больше шансов на выздоровление. Он гораздо раньше научится самостоятельно держать равновесие, развивая вистибулярный аппарат, его ноги будут сильней и крепче, он будет падать и подниматься самостоятельно, без посторонней помощи. Так почему же у него меньше шансов стать здоровым?! Человеку нужен стрежень, он делает всё сам, но ему нужна помощь и надежда, чтобы ориентироваться в этом порой страшном мире. Когда вы летите в самолёте и вдруг понимаете, что можите разбиться(тряска, снижение высоты), все ваши мысли обращаются к прожитой жизни, но это потом, когда шансов на спасение нет, а сначала к Богу, вы молите о спасении и помощи, в Боге вы видете опору и надежду. Что в такой ситуации будет делать, допустим атеист?!! Ему не на что опереться, а язычник, его "боги сильны только на "земле-матушке", на траве, в "священных лесах"!? Попробуйте отобрать у калеки кастыль с самого его получения, да ещё толкните его вперёд и скажите повелительным тоном:"Иди!"(только Христос может так исцелить)! Я думаю, он(калека) не обрадуется вашей инициативе, болезнь только будет прогрессировать и он останется калекой на всю жизнь!!!

Илья: И на счёт ошибок, которые учат... Когда у человека рождается ребёнок, неужели он оставит его без внимания, сказав:"Пусть делает ошибки и учится на них!". С ним может случится что угодно-пальцы в разетку, животные, огонь, высота, острые предметы - всё угрожает смертью. Его сначала нужно научить и наставить, а потом уже позволять делать ошибки!!!! Бог так и делает, Он помогает человеку и уберегает его, при это позволяя делать ошибки и исправлять их!

Ольга: Илья пишет: Когда у человека рождается ребёнок, неужели он оставит его без внимания, сказав:"Пусть делает ошибки и учится на них!". Именно так и поступали язычники! Именно так, я уже писала об этом! Никто не оставляет ребенка без внимания, но ему позволяют самому оценивать опасности этого мира. Их дети вырастают сильными. Илья пишет: а сначала к Богу, вы молите о спасении и помощи, в Боге вы видете опору и надежду. Что в такой ситуации будет делать, допустим атеист?!! Ему не на что опереться, а язычник, его "боги сильны только на "земле-матушке", на траве, в "священных лесах"!? Ну, и какова статистика? Как часто молитвы доходят до бога? Атеист будет уповать на себя (и, возможно, это ему поможет больше, чем молитва). Язычник будет уповать на себя, на свою Судьбу и Удачу. Когда я преподавала в институте первый год, у меня была дипломница (бывшая моя однокурсница), очень верующая. Училась она плохо, и, вместо того, чтобы писать диплом, молилась, чтобы бог помог ей его написать и защитить. Бог послал ей меня: я написала за нее диплом и вывела на защиту. Она до сих пор пребывает в уверенности, что бог услышал ее молитвы. Потрясающая безответственность перед собственным будущим!

Илья: Ольга пишет: Именно так и поступали язычники! Именно так, я уже писала об этом! Никто не оставляет ребенка без внимания, но ему позволяют самому оценивать опасности этого мира. Их дети вырастают сильными. - А я о чём говорю, Бог внимательно следит за детьми своими(кстати Он людей НЕ НАЗЫВАЛ рабами, это люди в знак преклонения перед Ним так себя называют, для Него мы все дети!!) , при этом позволяя делать ошибки. У вас есть дети? Если да, то я думаю вы не оставляли их одних маленьких без присмотра. И если мать-язычница вообще имеет какие-то материнские чувства(это я не про вас) она никогда в жизни не оставит своё дитя, при этом позволяя делать небольшие ошибки. Когда я был маленький, я хотел потрогать горячую электрическую плиту, я не знал, что она горячая, но мама сказала мне:"Нельзя, горячо!" Я не стал трогать и при этом навсегда запомнил, что это больно. Не обязательно проверять всё эмпирическим путём!!!!! Ольга пишет: Ну, и какова статистика? Как часто молитвы доходят до бога? Атеист будет уповать на себя (и, возможно, это ему поможет больше, чем молитва). Язычник будет уповать на себя, на свою Судьбу и Удачу.- если человек умирает, значит так угодно Богу, значит он завершил свой земной путь. Когда Богу он сильно не нужен, его спасают врачи или несчастье и смерть обходят его стороной. Атеист? Что в такой ситуации он может сделать, силой мысли набрать высоту?))) У него нет надежды, он беззащитен!!! Язычник? Судьба контролируется высшими силами, а про богов ваших я уже сказал выше! Ольга пишет: Когда я преподавала в институте первый год, у меня была дипломница (бывшая моя однокурсница), очень верующая. Училась она плохо, и, вместо того, чтобы писать диплом, молилась, чтобы бог помог ей его написать и защитить. Бог послал ей меня: я написала за нее диплом и вывела на защиту. Она до сих пор пребывает в уверенности, что бог услышал ее молитвы. Потрясающая безответственность перед собственным будущим! - причём здесь вера, я не пойму? Да, она безответственная! Бог помогает только тем, кто хочет трудится и работать, а не тем, кто только упавает на Его силу. Хотя, то, что вы появились в её жизни, можно назвать помощью Бога. Если бы он не хотел, вы бы не встретились!

АндрейП: В некую деревню, веками отрезанную от остального человечества и давно забывшую о существовании оного, неожиданно забрели трое "богов". Они были чем-то похожи на людей, но чем-то и существенно отличались. Говорили они на языке, похожем на язык людей. Двое называли друг друга "папа" и "сынок", а третий на вопрос, кто тогда он такой, улыбнулся и ответил "святой дух". Пробыли боги в деревне около 10 дней. За это время они научили людей добывать огонь трением, что случайно умел один из богов (люди раньше пользовались огнём от молнии, а если он гас, наступали тяжёлые времена), ловить рыбу на удочку (и оставили запас лески и крючков), вязать крепкие узлы, залазить на пальму и кое-что ещё по мелочи. Также показали, что некоторые грибы можно есть и не умирать. Попросили пока не гадить в деревне и мыться почаще. Также они "входили к дочерям человеческим", выбирая только тех, что мылись. А когда на них напал тигр, убили его из огненной палки (правда, выглядели перепуганными). Ещё вылечили сына вождя от болезни, которая раньше убивала наверняка (антибиотиками). Вечерами они возле костра пили "воду" из фляжек и пели псалом "Мурка" (люди запомнили слова как могли, хотя и не поняли совсем, и теперь поют его на богослужениях). А потом прилетела железная птица и богов забрала. Прощаясь, вождь спросил, вернутся ли они. Они ответили, что на ближайшие двести лет у них другие планы, а потом – обязательно. С тех пор люди ежедневно моются, гадят в отведенных местах, едят только те грибы, которые разрешили боги и по вечерам в знак благодарности за подаренный огонь поют "Мурку". Время от времени появляются еретики. Одни едят грибы, которые боги есть не разрешали (как правило, помирают сами и быстро). Другие не моются и воняют (их не любят, но терпят). Третьи гадят посреди деревни (а вот тут вступает в дело святейшая инквизиция). Жрецы частенько рассказывают, как деревню посетила божественная троица и обещала вернуться через двести лет. Но, хотя ещё живы древние старики (им больше 30 лет), видевшие богов, и даже одна старуха, к которой кто-то из них "входил", молодёжь в это верит слабо... И где в рассказах жрецов ложь?

Ольга: Илья пишет: Бог помогает только тем, кто хочет трудится и работать, а не тем, кто только упавает на Его силу. Хотя, то, что вы появились в её жизни, можно назвать помощью Бога. Если бы он не хотел, вы бы не встретились! Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится. Илья пишет: если человек умирает, значит так угодно Богу, значит он завершил свой земной путь. Не думаю. Или вы отрицаете причинно-следственные связи? Илья пишет: Атеист? Что в такой ситуации он может сделать, силой мысли набрать высоту?))) Сгруппироваться при падении - это дает минимальный, но шанс. Илья пишет: И если мать-язычница вообще имеет какие-то материнские чувства(это я не про вас) она никогда в жизни не оставит своё дитя, при этом позволяя делать небольшие ошибки. А никто не говорит о том, что дитя надо оставлять. Ему просто надо позволять гораздо больше, чем мы привыкли, в том числе - делать ошибки. АндрейП пишет: И где в рассказах жрецов ложь? А еще анекдот про рыбок, которые поссорились и разбежались в разные стороны. Через пять минут одна рыбка, подумав, другой говорит: "Но если бога нет, кто же тогда воду в аквариуме меняет?"

Илья: АндрейП и Ольга, я понимаю ваше желание поддержать друг друга, так как вы друзья, но давайте действовать по принципу""каждый сам за себя", иногда мнения могут совпадать, но у вас получается взаимное прикрытие - некий симбиоз. Ольга пишет: Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится. - а я так не думаю, я просто сказал, что Бог помогает тем, кто сам хочет трудится и как-то стараться. Ольга пишет: Не думаю. Или вы отрицаете причинно-следственные связи? - я этого не отрицаю, но всё контролируется Богом и эти следствия тоже. Ольга пишет: Сгруппироваться при падении - это дает минимальный, но шанс. не смешите меня, сгруппироваться. Видимо вы меня не поняли, моральной опоры у него нет. Человек не всемогущ и полагаться только на свои земные силы, даже логически глупо. Ольга пишет: А никто не говорит о том, что дитя надо оставлять. Ему просто надо позволять гораздо больше, чем мы привыкли, в том числе - делать ошибки. - а я о чём битый час толкую. Бог даёт совершать ОШИБКИ, но всё равно Он следит за своими детьми! АндрейП - к чему было сказано, всё, что вы написали, в то, что индейцы поверили в псевдо богов и принялись исполнять все их "догмы"? Вы сравниваете с христианством? Это безответственно!

Дениска Дмитровский: Ольга пишет: Я думаю, данный пример говорит не о том, что бог помогает тем, кто хочет трудиться, а именно тем, кто молится. Вот это мне в нем и не нравится. Великолепная фраза... БРАВО! Вам,Ольга,уже пора издавать цитатник или Книгу афоризмов. Какие стройные, логические построения мы видим,благодаря Вам,на этих страницах. Восхищён!!! Хорошо,что мы живём не в мусульманском государстве... Там бы Вас уже начали бы преследовать,как какого-нибудь Салмана Рушди за его,в общем то,безобидную книжечку стихов. Церковь всегда старалась расправляться с людьми,которые внятно и понятно могли донести до людей абсурдность её постулатов... А Вам это,без сомнения,удаётся! И всем,кроме религиозных фанатиков,это видно невооружённым взглядом...

Ольга: Илья пишет: АндрейП и Ольга, я понимаю ваше желание поддержать друг друга, так как вы друзья Посмотрите на наш спор с Андреем в теме о политике, что-то там мы друг друга не поддерживали! Я действительно познакомилась с Андреем именно на этом форуме, вот честное слово! Дениска Дмитровский пишет: Вам,Ольга,уже пора издавать цитатник или Книгу афоризмов. Какие стройные, логические построения мы видим,благодаря Вам,на этих страницах. Вы мне льстите! Дениска Дмитровский пишет: Церковь всегда старалась расправляться с людьми,которые внятно и понятно могли донести до людей абсурдность её постулатов... А вот с этим не могу не согласиться. Уповаю только на свободу совести, закрепленную законодательно Илья пишет: Видимо вы меня не поняли, моральной опоры у него нет. Человек не всемогущ и полагаться только на свои земные силы, даже логически глупо. Но почему христиаского бога надо об этом смиренно просить, а у языческих богов поддержки можно требовать по праву? Впрочем, я очень редко обращаюсь к богам за поддержкой. Думаю, даже на пороге смерти я не стану на них уповать (и уж тем более просить), потому что в этом нет смысла. А надежда есть всегда, на свою Удачу. Илья пишет: Бог даёт совершать ОШИБКИ, но всё равно Он следит за своими детьми! Не верю. Он, скорей, судит своих рабов, как это делали рабовладельцы. Аналогия с рабами имеется во многом, но в данном случае я говорю о том, что хозяин судит раба по своей мерке, не принимая во внимание законы (законы природы в случае человека и бога), а свободного человека судит закон, а не хозяин. Идея прощения богом человека полностью отражает этот принцип - не закон, а хозяин. Захочет - простит, не захочет - не простит. Люди - не дети, вы сами оскорбились, когда я привела цитату из Акунина про постромки.

Илья: Ольга пишет: Не верю. Он, скорей, судит своих рабов, как это делали рабовладельцы. Аналогия с рабами имеется во многом, но в данном случае я говорю о том, что хозяин судит раба по своей мерке, не принимая во внимание законы (законы природы в случае человека и бога), а свободного человека судит закон, а не хозяин. Идея прощения богом человека полностью отражает этот принцип - не закон, а хозяин. Захочет - простит, не захочет - не простит. Люди - не дети, вы сами оскорбились, когда я привела цитату из Акунина про постромки. - Он сам есть закон! Бог создал природу и её законы не могут противоречить Его законам!! Его заповеди-это законы на земле, и Он судит согласно этим заповедям, но Он может простить человека, если он нарушил их, но раскаивается! Этого зесной суд не сделает! Мы-дети Его, так было и так будет! Мы не рабы!!! Ещё раз вам говорю, рабами люди назвали себя, а не Бог людей! Я думаю нам пора закончить этот спор и остаться при своих мнениях, так как он к доброму не приведёт. Мы никогда не переубедим друг друга, скорее поругаемся. Я всегда буду оставаться христианином и не изменю своей вере ни при каких обстоятельствах(только если умру и ничего не произойдёт), вы, как я понимаю, не намерены менять язычество, близкое у вас к атеизму, ни на что другое. Следовательно спор бесполезен! Надеюсь ваше хорошое, надеюсь хорошое, мнение обо мне не изменилось, по крайне мере моё о вас нет!

Ольга: Спасибо, Илья. Вы правы, мы ни в чем друг друга не убедим! Мне было приятно пообщаться с вами, я нисколько не изменила мнения о вас в худшую сторону, напротив, так же отношусь к вам с уважением и рада этому виртуальному знакомству. Почитайте мою книгу "Черный цветок", в ней нет ни слова о религии, и она ничем не оскорбит ваших религиозных чувств. Ну, еще сказка про берендея, там о религии тоже нет размышлений, только однажды главный герой говорит, что в бога не верит, но к сюжету это не относится. Еще раз спасибо за интересную дискуссию!

Илья: Спасибо, обязательно почитаю, когда выберу время!)) Может ещё пообщаемся с вами, виртуально, может снова поспорим, может на политические темы. Мне тоже было приятно общаться, я узнал много из этой дисскусии, чего раньше не знал!) Ещё раз спасибо!)

Дениска Дмитровский: Илья пишет: Я думаю нам пора закончить этот спор и остаться при своих мнениях, так как он к доброму не приведёт. Мы никогда не переубедим друг друга, скорее поругаемся. Ольга пишет: Спасибо, Илья. Вы правы, мы ни в чем друг друга не убедим! Друзья мои! А я ведь вам обоим говорил о том,что эта дискуссия бесплодна ещё неделю назад,когда прокомментировал ваши высказывания на страницах этого форума...

Ольга: Да, Денис, так и было. Есть такое выражение: я не просто иду, я ГУЛЯЮ! Вот и мы приятно пообщались, узнали много нового и пришли к тому же выводу, что и Вы

АндрейП: Это была просто притча. А Ольга в ответ процитировала просто анекдот. Споры об истинности религий идут уже не одну тысячу лет.. Принципиально невозможно одержать в них окончательную победу. Так же как и никогда до самой смерти человек не узнает, был он прав или нет, даже если на каком-нибудь отдельно взятом форуме он с кем-то поспорил, возможно даже выспорил что-то. Можно лишь сказать что вот мол мне не нравится то-то и то-то в этой религии. Тоже как бы и не предмет для спора.. ну не любит человек с детства например манную кашу. Спорить с ним можно до посинения, убеждать его в полезности, традиционности, легкоусвояемости манки.. Зависит ли дальнейшее отношение вышеупомянутого гурмана от того, кто победил в споре? Ребенку допустим можно в приказном порядке скормить тарелку каши, с ревом и слезами - но съест. Взрослому физически крепкому мужчине, не зависящему от вас ни материально, ни духовно, финансово и сексуально не озабоченному... хмм..

Ольга: На самом деле, АндрейП, если вы внимательно посмотрите на мои посты в этой ветке, с самого начала, я старалась не использовать в споре понятий, относящихся к вере. Я говорю в вреде христианства не для загробной жизни, о которой мы действительно ничего не знаем и, наверное, не узнаем никогда, а для жизни сегодняшней. Той, которая нас окружает. И дело не во вкусах, дело в принципиальных постулатах религии, которая меняет жизнь на земле. И меняет в худшую сторону.

Илья: click herehttp://vkontakte.ru/club629798 - посмотрите к чему привёл наш спор! Пишет, "Имя мне антихрист".

АндрейП: Ольга А любая религия смерти в конце концов сводится к одному.. При жизни терпи унижения и невзгоды, веди себя аки агнец послушный, исполняй каноны - а после смерти за это войдешь в Рай. А будешь брыкаться - после смерти в Аду будешь терпеть муки вечные. А вот кстати, подумалось.. Вот например есть племя людоедов. Им это занятие - кушать плоть убитого врага - завещали их отцы, деды и прадеды.. А тех научил какой-нибудь страшноватый божок.. И они искренне верят в то что занятие сие весьма похвально и полезно. И что если будут кушать - станут сильными, после смерти попадут в хорошее место, а не будут - в плохое.. Вот вроде бы и вера в бога есть, и обряды.. завещанные предками.. Ну и польза реальная типа налицо - регулярно евший мясо человек явно сильнее сидевшего на одних бананах, да и дух у него боевой крепче потому как в себя верит.. Ну и как доказать такому людоеду что его вера неправильна?

Илья: Мне казалось, что мы закрыли спор!

Ольга: Илья пишет: посмотрите к чему привёл наш спор! Пишет, "Имя мне антихрист". Придурков и экстремистов хватает везде. Мне "воинствующие христиане" тоже писали немало мерзостей, испортили неприличными надписями стену в группе, и т.д. Я не обращаю внимания, просто удаляю экстремисткие записи. А мы - интеллегентные люди, мы ведем дискуссию без отвратительных выкриков и перерехода на личности. АндрейП пишет: А любая религия смерти в конце концов сводится к одному.. Религиями смерти, как правило, являются государственные религии. А вот религия древних греков, напротив, обещала после смерти только Аид, зато и жили греки на всю катушку: творили, воевали, исследовали, размышляли. До сих пор мы пользуемся полученными их знаниями, как основой. И какой застой последовал в прогрессе, в науке и в искусстве, когда к власти пришли "религии смерти". АндрейП пишет: Ну и как доказать такому людоеду что его вера неправильна? Каннибализм, как одно из следствий тотемизма - всего лишь веха на пути развития общественных отношений, характеризует определенную стадию развития первобытного общества и в настоящее время не влияет на ход мирового процесса. Зачем убеждать дикаря в том, что он дикарь? Он ест соплеменников (врагов)? Это дело его соплеменников, они разберуться без нас, уверяю. Это в нашей картине мира его религия неправильна, а в другой системе отсчета - это не так. Я не призываю к каннибализму, я считаю, что с ним не надо бороться. Это называется ВЕРОТЕРПИМОСТЬ, совершенно несвойственная христианству философия. Для христианства характерна позиция, когда собственная точка зрения считается единственно правильной. Желание нести дикарям прогресс заканчивается обычно очень плохо для дикарей (вот для американских индейцев, например). В этом тоже определенная порочность сущности христианства - желание спасать тех, кто не желает спасаться, и "спасать" огнем и мечом, если не помогает мирная проповедь (так были крещены карелы, например). Илья пишет: Мне казалось, что мы закрыли спор! Илья, мы с вами (вдвоем) выяснили наши позиции. Если свою точку зрения хочет высказать кто-то еще, по меньшей мере некорректно сказать ему "мы больше об этом не спорим". Это Ольга с Ильей об этом больше не спорят, а Ольга с Андреем или Илья с Андреем имеют полное право продолжать дискуссию.

Илья: Ольга пишет: Илья, мы с вами (вдвоем) выяснили наши позиции. Если свою точку зрения хочет высказать кто-то еще, по меньшей мере некорректно сказать ему "мы больше об этом не спорим". Это Ольга с Ильей об этом больше не спорят, а Ольга с Андреем или Илья с Андреем имеют полное право продолжать дискуссию. - хорошо, я больше не влезаю)))

АндрейП: Да я собссно и не спорю.. так, мысли вслух.. Музыкой навеяло, чтоли.. Ольга Ладно бы только соплеменников.. они же еще и Кука съели! То есть Вы помимо христианства еще и миссионерство не приемлите? В смысле идею миссионерства, они ж не только у христиан были..

Ольга: АндрейП пишет: Ладно бы только соплеменников.. они же еще и Кука съели! А вот это проблемы Кука! Право, он же не был ребенком и знал, с кем имеет дело. Взывать к совести дикарей по меньшей мере несерьезно, в их картине мира они поступили правильно. АндрейП пишет: То есть Вы помимо христианства еще и миссионерство не приемлите? В смысле идею миссионерства, они ж не только у христиан были.. Миссионерство - атрибут монотеизма. Смешно предполагать, что древние греки ходили по земле и рассказывали миру о Зевсе и Афине с призывом в них уверовать. В существовании греческих богов в Египте, например, и без миссионеров не сомневались, другое дело, что поклонялись богам египетским. В этом отличие и веротерпимость полетеизма: соседнему племени помогают одни боги, нашему племени - другие, и никто под сомнение существование чужих богов не ставит. Миссионерство - способ донести до мир мысль о существовании единого бога. Я не говорю о философских течениях, вроде даосизма, но и распростронение по миру философских учений мало напоминает христианское миссионерство. Я не против распространения знаний, мне не нравится, когда сомнительные догмы силой вбивают в головы тех, кто не желает в них уверовать. Я против насильственного "спасения". Впрочем, миссионеры в совеременных школах меня вовсе не радуют, их "насильственность" состоит в том, что они используют закон для подавления других "миссий".

Reineke: Илья пишет: Терм. реакции не запланированы Богом, этот неестественный обогрев был придуман человеком. Кгхм... Да Вы, батенька, еретик - раз (догмат о всемогуществе), и о физике очень странные представления имеете.

Мурр: Довольно забавная дискуссия, но диспута не получается- шибко мало народу. Во имя истины скажу, что я атеист. И мне непонятны претензии ЛЮБОЙ религии на свою исключительность и правильность- в том числе и православной. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Вот тоже симукляр религии..

Ольга: Мурр пишет: Во имя истины скажу, что я атеист. И мне непонятны претензии ЛЮБОЙ религии на свою исключительность и правильность- в том числе и православной. Вот примерно это я и хочу сказать. В том числе. Я призываю думать, а не верить. Или, по меньшей мере, думать, зачем верить и что из этой веры получается. А насчет диспута - да, это верно подмечено, увы.

Георгий: Простите, Ольга, но, на мой взгляд, то, против чего Вы выступаете, не христианство. Обращаю Ваше внимание лишь одно из множества недоразумений: Ольга пишет: Только почему-то моя способность к зачатию и рождению детей названа богом греховной сущностью. В первом послании к Тимофею святого апостола Павла (глава 2) Вы можете прочитать: 13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; 14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; 15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. У христиан чадородие - не греховная сущность, а путь к спасению. Имеющий уши слышать, да слышит! Еще раз простите за банальность, но истина открывается тому, кто ее ищет, а не тому, кто от нее прячется. С уважением, Георгий

SergeyB: Вы неправильно воспринимаете христианство. Ваше восприятие искажено как советским воспитанием, так и произведениями фэнтези, выступающими против христианства, и многими другими факторами. Я это знаю, потому что в свое время сам прошел через это. И когда стал христианином, долго боролся с вот такими же чувствами по поводу христианства и церкви, пока не понял откуда они произошли. Они не от истинной информации о Христианстве, а от мнений других людей, подобных Вашему. Ольга пишет: Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Ольга, вам возразят не только христиане, но и последователи ПОЧТИ любой религии. В том числе и многих языческих верований. Ольга пишет: Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. Увы, многие понимают это именно так, даже часть христиан. Но на самом деле в Христианстве грех - это не только нарушение одной из немногих (при внимательном изучении) заповедей, но и ПОСТУПОК ПРОТИВ СОВЕСТИ (Петра 3:16, к Римлянам 2:12 и дальше). Про ваши рассуждения о добре и зле могу сказать - кому еще устанавливать, что есть добро и зло во вселенной, как не ее создателю. А по поводу очищения от грехов покаянием хочу сказать следующее. Во-первых, покаяние - это не только сожаление о содеянном. Это еще и изменение образа мыслей, поступков, дальше совершать этот грех становится для тебя недопустимым. Те, кто просто просят прощения, но продолжают думать и делать так же, как и раньше - не раскаялись по-настоящему. И во-вторых. Неужели Вы не простите искренне раскаявшегося, просящего прощение человека? В детстве когда меня обижали я, бывало, представлял, как отомщу обидчику. Красочно, в подробностях. Из этих размышлений я уже тогда вынес, что никакая месть, никакое наказание не способно удовлетворить, если обида действительно велика. А искреннее раскаяние провинившегося - способно Ольга пишет: Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать. Откровение 1:4-6 4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, 5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею 6 и соделавшему нас ЦАРЯМИ И СВЯЩЕННИКАМИ Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. Ольга пишет: Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. До смерти мы живем лет 60-120, кто-то меньше, кто-то больше. Что это в сравнении с вечностью, ждущей нас после смерти?

SergeyB: А, да, забыл еще добавить. Ольга пишет: Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью. 1е к Тимофею 2:15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. Секс в браке нигде не назван грехом, а чадородие - не грех, но даже путь к спасению.

Ольга: SergeyB пишет: Вы неправильно воспринимаете христианство. Ваше восприятие искажено как советским воспитанием, так и произведениями фэнтези, выступающими против христианства, и многими другими факторами. Совершенно верно. Я бы предпочла и своим внукам дать советское воспитание, потому что не вижу в нем ничего дурного. В библии много противоречий, и вести богословскую беседу, засыпая оппонентов цитатами, я не буду, мне лень. Мне вполне достаточно того, что батюшки на воскресных проповедях называют грехами, как секс в браке по средам и пятницам (и во время других постов). И речь идет не о правильности или неправильности веры или мировоззрения, а о влиянии этого мировоззрения на общество, на поведение верующего человека в жизни, а не после смерти. SergeyB пишет: До смерти мы живем лет 60-120, кто-то меньше, кто-то больше. Что это в сравнении с вечностью, ждущей нас после смерти? О вечности, ждущей нас после смерти, мы ничего не можем знать. Мы можем только верить. Я не мешаю никому верить в эту вечность по-своему. Но, к сожалению, вера в вечность влияет на жизнь здесь, и, с моей точки зрения, скорей отрицательно, нежели положительно. Выше я приводила в пример древних греков, вера которых в Аид толкала их к самореализации здесь и сейчас, и толкала так мощно, что мы до сих пор пользуемся достижениями этой цивизации. Скажите мне, к чему толкает человечество христианская вера? Кроме любви к ближнему, разумеется (в чем история христианства меня не убеждает, скорей наоборот).

SergeyB: А любовь к ближнему что, ни на что не толкает? Ну хорошо, тогда как на счет "Реквием" Моцарта, и "Марии Джоконды" Леонардо Да Винчи.

Ольга: SergeyB пишет: А любовь к ближнему что, ни на что не толкает? Нет, любовь к ближнему толкает. Но мне кажется, что и Джоконда, и Реквием, и любовь к ближнему существуют не благодаря христианству, а вопреки ему. И чем слабей власть церкви, тем ярче развиваются искусства, тем быстрей идет вперед наука и тем больше гуманистов имеют влияние на умы человечества.

SergeyB: В чем то Вы правы. Чем слабее власть церкви, тем меньше туда идет людей эгоистичных, тем чище вера. Больше всего святых было во времена запретов и гонений христианства. Я тут еще подумал. А ведь как давно существуют языческие цивилизации, а полеты в космос, тот же интернет, которым мы сейчас пользуемся и т. д. - достижение полностью нашей, западной христианской цивилизации. Вы опять скажете - вопреки церкви. Не могу не согласиться. Но что было бы, если б ее не существовало вообще? Сколько тысячелетий Китайской цивилизации, Китайской культуре. И что, они достигли чего-то такого, что мы имеем сейчас? Нет. Где-то я читал, что в принципе инженеры Древнего Рима имели достаточно знаний для создания двигателя внутреннего сгорания. Ну или хотя бы паровой машины. Но ничего этого не создали. Все это - создания цивилизации христианской. Да, были "Темные века". Вот только почему язычники ничего такого не достигли первыми, хотя у них этих темных веков не было? Христианская цивилизация начав практически с нуля, с дикости после распада Римской Империи за 10-15 веков стала лидирующей цивилизацией на планете и достигла таких высот познания мира, каких не было ни у одной прежней цивилизации. И, увы, потихоньку перестает быть христианской за последние 50 - 100 лет. Любопытно, что начав утрачивать христианскую суть, она начинает утрачивать и лидерство. Изначальные народы западноевропейских и славянских стран вытесняются арабами, неграми и т. д., на передний план в развитии выходят страны Дальнего Востока. Возможно, это совпадения, но этих совпадений достаточно много, чтобы задуматься. По-прежнему утверждаете, что христианство ни к чему хорошему не толкает? И по поводу любви к ближнему. Если бы она существовала вопреки христианству, как Вы пишете, то разве не должно было бы ее быть больше в советское время, когда христианство было под запретом? А что мы имеем на самом деле. На этот раз привожу не цитаты из Библии (в которой на самом деле противоречий нет, просто читая без Веры многого не понимаешь или понимаешь не так), а факты из действительности.

Ольга: SergeyB пишет: И по поводу любви к ближнему. Если бы она существовала вопреки христианству, как Вы пишете, то разве не должно было бы ее быть больше в советское время, когда христианство было под запретом? А что мы имеем на самом деле. Поскольку я имею возможность сравнить те времена и эти, то могу совершенно однозначно сказать, что любви к ближнему в Советские времена было гораздо больше, чем сейчас. Просто несравнимо больше. А что касается сравнения с Китаем, то он тоже имел государственную религию, постулаты которой отличались от христианских, но направлены были на то же самое управление народом, на удержание его в повиновении. И со славянским язычеством имели еще меньше общего, чем с христианством.

SergeyB: Ольга пишет: Поскольку я имею возможность сравнить те времена и эти, то могу совершенно однозначно сказать, что любви к ближнему в Советские времена было гораздо больше, чем сейчас. Просто несравнимо больше. Гм.. Может это мне так повезло? Работаю в одной программистской фирме больше трех лет с самого начала своего трудового стажа. За это время на фирме не возникало ни единого личного конфликта, ни у кого из сначала 15 а сейчас уже более 40 человек, отношения дружеские, начальство нормальное. Мама рассказывала мне, как ее в советское время неоднократно подсиживали, обливали грязью, чтобы ей не дали повышения и т. д. Кроме того я не столько о постсоветских временах говорил, сколько о досоветских.

Ольга: SergeyB пишет: Кроме того я не столько о постсоветских временах говорил, сколько о досоветских. Про досоветские времена почитайте мою книгу "Учитель". И о положении крепостных на демидовских заводах (средний срок жизни шахтера - 2 месяца после первого спуска в шахту). И о наказаниях кнутом за атеизм в начале 19 века, и о ямах Соловетского монастыря. Чехова о Сахалине почитайте. "Очерки Бурсы" почитайте Помяловского. Что же до подсиживания, вам просто повезло. А вот люди на улицах в советское время не умирали, старики по помойкам не рылись, деньги за операции у них не вымогали, дети (все дети) ходили в школу, а не попрошайничали в метро, инвалиды жили достойно, алкоголики лечились принудительно, и на улицу ночью выйти было не страшно. Куда же подевалось все это? И на фоне этого - отстраивается храм за храмом, и блестят они на солнце настоящим золотом, когда инвалиды просят милыстыню на их папертях.

т.Иванов: Здравствуйте Ольга. Прочитал я ваше эмоциональное послание и очень мне захотелось его прокомментировать. Для начала о загробном воздаянии и религии смерти. Это воспитывает не пофигиз и покорность а наобород ответственность и повышенные требования к себе. Потому что после смерти все поучат по справедливости и ты сам в первую очередь. Это в жизни совершив неблаговидный поступок можно скрыть его или попытаться исправить. А погубив душу человек лишается вечности. Так что убежище от ответственности никто не предлагает. Об осмыслении. Когда это христианство запрещало себя осмысливать? Книжные магазины забиты книгами по осмыслению. Некоторые написаны святыми или просто уважаемыми в христианстве людьми. Тут ещё есть тонкость. Да христиане их осмысляют и приходят к выводу об их правельности. Но вы делаете странный вывод что это какой-то приказ или требование. На самом деле выводы можно делать любые. Только люди сделавшие нехристианский вывод уже не считают себя христианами и их не учитывают. Ну про одушевлённость камня и дерева- вообще без коментариев.

Дмитрий: Здравствуйте, Ольга. Скажите, вы "Розу мира" Андреева читали? Если да, каково ваше мнение? Имхо, весьма интересный сплав христианства и язычества, довольно непротиворечивый. Детальные картины высших и низших миров (сравнивают с Данте), масштабная панорама истории человечества как результата борьбы светлых и тёмных сил. Написано поэтом в сталинской тюрьме, эмоционально, талантливо. Отношение к природе похоже на ваше.

Ольга: т.Иванов пишет: Это воспитывает не пофигиз и покорность а наобород ответственность и повышенные требования к себе. Потому что после смерти все поучат по справедливости и ты сам в первую очередь. Это в жизни совершив неблаговидный поступок можно скрыть его или попытаться исправить. А погубив душу человек лишается вечности. Так что убежище от ответственности никто не предлагает. Это было бы совершенно правильно, если у вас нет собственной совести. Я же и призываю иметь свою собственную совесть, и в соответствии с ней совершать поступки, а не в соответствии с божественными заповедями. Человеку, который опирается на заповеди, совесть вроде уже и не нужна. т.Иванов пишет: Ну про одушевлённость камня и дерева- вообще без коментариев. Напрасно вы не прочитали всю ветку. А впрочем, если вы не верите в их одушевленность, я ни в чем вас убеждать не стану. Но, обратите внимание, вопросы веры или неверия во что бы то ни было я в своем топике не поднимала. Я говорила лишь о последствиях веры или неверия, но под сомнения чужую веру не ставила.

т.Иванов: Призываете иметь собственную совесть? Ну а я тогда призову иметь собственную атомную электростанцию. Призыв конечно хороший, вот только осуществимый ли? Совесть как и электростанция вещь коллективная. Откуда по вашему вообще берётся совесть? И как вы обьясняете что в разных государствах в разное время совесть говорила разное. Древние цари гордились количеством уничтоженных и обращённых в рабство соседей. Это вполне соответствовало их совести. Великие и благородные греческие мудрецы невидели ничего бессовестного в том что у них полно рабов. Племена канибалов не видят ничего бессовестного в поедании себе подобных. В древней японии стариков уводили в горы умирать от голода, это их совести не противоречило. Что считали совестливыми спартанцы мне и говорить не хочется. И тд и тп. Люди всегда одни и те же а совесть у них почему-то разная. И если немного подумаете то не придёте ли к выводу что совесть она как раз из заповедей и образуется? Ну да, я не верю в их одушевлённость. Я христианин, а значит реалист и скептик, верить во всякую чепуху и без обьяснений не обязан. А ваша последняя фраза звучит вообще забавно. Как например : "я тебе плюнул в лицо но оскорблять не собирался". Христиане верят в то что их вера правильная, полезная и должна распространяться. Если вы говорите что их вера ведёт к плохим последствиям то АВТОМАТИЧЕСКИЙ выступаете против их веры.

G0LDEN_key: Здравствуйте. Извините, что вклиниваюсь с беседу. :) Совесть как и электростанция вещь коллективная. С точностью до наоборот. Совесть сугубо интимная везчь. Персональная. Другое дело, что эта крайне интимная совесть частенько "отрабатывает" на "вмонтированные" в нас обществом принципы морали. Это да. Но сама совесть так же индивидуальна, как и сознание. Для продолжения: дайте определение совести. Я христианин, а значит реалист и скептик При всём уважении: Ваше утверждение - оксюморон. Христианин - человек верующий, скептик же - человек, ничто не принимающий на веру :) По всему ходу рассуждений: несколько раз касались смерти, посмертного существования, краткости жизни и вечных страданий за совершённые грехи. Но почему-то никто не отметил, что вера любой из мировых религий (и очень многих не мировых!) в основании своём имеет мощнейший рычаг - страх смерти. Сознание человека не может осознать (извините за каламбур), что "азм есмь" может прекратиться. Это осознание крайне невыносимо. Посему загробная жизнь суть принцип построения веры, как мощнейший естественный фундамент. Далее всё тривиально: свод правил для вечноблаженного/вечномученнического посмертия. Не важно, муки ли это греческого Тантала в Тартаре или рядового православного грешника в христианском Аду - подходы едины.

т.Иванов: G0LDEN_key, Да без проблем. Я и сам сюда незванный пришёл:-) Итак, вы говорите что совесть сугубо персональная вещ. Если говорить это в том смысле что каждый человек сам оценивает свои поступки по критериям совести то да. Но я говорил не об использовании совести а о её происхождении. Так вот, значительная часть совести (а некоторые думают что вся она) создаётся коллективно, а потом принимается каждым человеком на неявном уровне. Поэтому я и привоил примеры разных норм и требований совести в разных обществах. Кстати, с сознанием хороший пример. Вы слышали о феномене детей-маугли? Настоящих а не киплинговских. Так вот если человек изолирован от общества то в одиночестве у него не наблюдается ни сознания ни совести ни вообще разума. Потому что построить в одиночку совесть так же трудно как и электростанцию. Хотя по причине её нематериальности и нечёткости у некоторых людей вполне может возникнуть устойчивая иллюзия что совесть индивидуальна и ни от чего независит. Определение: совесть- нравственный (этический) критерий оценки поступков человека. Человек ничего не принимающий на веру- солипсист. А скептик- ничего не принимающий на веру БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ ОСНОВАНИЙ. Поверьте, основания у меня вполне серьёзные. А в чём вы простите религии обвиняете то? Если следовать вашей логике- пищевая промышленность "в основании своём имеет мощнейший рычаг" - страх голода. Вот вы вы говорите- страх смерти. А вы думали-зачем он нужен? Если судить с рациональной точки зрения-умрут абсолютно все и избежать этого невозможно. Значит или в конструкцию человека встроен бесполезный и даже вредный страх, приводящий к одним нервозам или страх смерти-обьективный показатель что смерть неестественна и не должна происходить. Кстати, про фундамент религии вы здорово ошибаетесь. Поверьте мне, как человеку компетентному, религия построена на фундаменте серхестественных сил и Бога а смерь дело десятое. И кстати религий где загробная жизнь нисколько не утешает тоже полно.

G0LDEN_key: т.Иванов пишет: Итак, вы говорите что совесть сугубо персональная вещ. Если говорить это в том смысле что каждый человек сам оценивает свои поступки по критериям совести то да. Но я говорил не об использовании совести а о её происхождении. ИМХО Вы объединяете в одно два понятия: понятие совести и понятие морали. Совесть, повторюсь, исключительно индивидуальная вещь, в отличие от морали. И если мораль - категория, определение которой не вызывает особых трудностей, то определение совести, в силу именно её индивидуальности, размыто. Человек может совершить аморальный поступок, однако при этом никак не чувствовать угрызений совести. И наоборот, поступок, совершённый им в моральных рамках, может их вызывать. т.Иванов пишет: Поэтому я и привоил примеры разных норм и требований совести в разных обществах. Не совести, но морали. У совести не существует норм, в отличие от морали. т.Иванов пишет: Кстати, с сознанием хороший пример. Вы слышали о феномене детей-маугли? Настоящих а не киплинговских. Так вот если человек изолирован от общества то в одиночестве у него не наблюдается ни сознания ни совести ни вообще разума. Потому что построить в одиночку совесть так же трудно как и электростанцию. Хотя по причине её нематериальности и нечёткости у некоторых людей вполне может возникнуть устойчивая иллюзия что совесть индивидуальна и ни от чего независит. Дело в том, что совесть есть одна из частей сознания, этого самого "азм есмь". "Маугли" лишён этого самого сознания, он - дитя инстинктов, соответственно лишён и совести. т.Иванов пишет: Определение: совесть- нравственный (этический) критерий оценки поступков человека. Самооценки. Это главное. т.Иванов пишет: Человек ничего не принимающий на веру- солипсист. А скептик- ничего не принимающий на веру БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ ОСНОВАНИЙ. Поверьте, основания у меня вполне серьёзные. Мы не погрязнем в болоте схоластики? Скептик, прежде всего, это относящийся ко всему с недоверием, сомнением. Вера не предполагает такого подхода. Солипсизм - философская школа прежде всего. Безусловно, существовала и философская школа скептиков, но, ИМХО, в нашей беседе мы говорим о скептике не как о представители этой философской школы. И потом, солипсист - отрицание априори всего и вся, кроме собственного я, это серьёзные различия. т.Иванов пишет: А в чём вы простите религии обвиняете то? Ни в чём. :) Обвинение - не моя категория. Я рассматриваю. :) т.Иванов пишет: Вот вы вы говорите- страх смерти. А вы думали-зачем он нужен? Если судить с рациональной точки зрения-умрут абсолютно все и избежать этого невозможно. Значит или в конструкцию человека встроен бесполезный и даже вредный страх, приводящий к одним нервозам или страх смерти-обьективный показатель что смерть неестественна и не должна происходить. А почему он должен быть зачем-то нужен? Я рассматриваю страх смерти как побочный и неотъемлемый продукт сознания. Возможно - возможно это гипертрофированный инстинкт самосохранения. т.Иванов пишет: Кстати, про фундамент религии вы здорово ошибаетесь. Поверьте мне, как человеку компетентному, религия построена на фундаменте серхестественных сил и Бога а смерь дело десятое. И кстати религий где загробная жизнь нисколько не утешает тоже полно. Дело в том, что я тоже в достаточной степени скептик, чтобы не верить Вам на слово, при всём уважении к Вам, как к собеседнику прежде всего. Я вижу элемент страха смерти как краеугольный камень почти всех религий. Ни одна религия не говорит о том, что "в любом случае ты умрёшь и всё, тебя более не будет". Все предлагают посмертное существование в той либо иной форме под теми либо иными условиями. По воводу неутешающих загробных жизней - я не имел ввиду обязательности утишения - достаточно предоставления возможности посмертного существования. Дальше возможны варианты :)

т.Иванов: G0LDEN_key, Так вы решили размыть это определение до полной нежизнеспособности? На мой взгляд различия совести и морали в том что совесть это проверка на соотвествие морали самого себя и своих поступков. И кстати про аморальные поступки и угрызения совести я с вами категорический несогласен. Приведите хотя бы один пример когда моральное было бессовестным и наоборот. Я не хотел заниматься схоластикой. Просто надо рассеять пару ваших заблуждений:-) Так по вашему скептик всегда должен относиться к чему-то с недоверием? Или проверив всеми доступными способами и не найдя противоречий с действительностью он всё-же может поверить чему-либо? Из ваших определений и выходит что солипсист идеальный скептик. Мыслю следовательно существую. И всё, точка. Больше ни в чём нельзя быть несомненно уверенным. Те вы всё же считаете страх смерти бесполезным? Практика показывает, что такой подход не совсем разумен. Но даже если согласиться с этим (а я не согласен, но спорить неохота) то он всё равно существует и это обьективная реальность. И потребность избавиться от этого страха должна быть удовлетворена как и все остальные потребности (в пище, жилище и тд). При всём уважении к вашему скептицизму мне не нравится такой подход. Давайте представим, я заявляю "почти все атеисты-аморальные, подлые подонки" Вы в ответ говорите "я сам атеист и могу с уверенностью заявить что это не так". И если я отвечу "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю", как вы оцените мои умственные и человеческие качества? Да, посмертное существование есть во всех религиях. Но из этого два вывода. Первый, ваш- что страх смерти породил все религии. А вот второй вы не заметили. Жизнь после смерти это обьективная реальность, если в этом так уверены все представители вида гомо сапиенс.

G0LDEN_key: Так вы решили размыть это определение до полной нежизнеспособности? Отнюдь. Наоборот, я чётко разделил эти два понятия, подчеркнув, что совесть индивидуальна, а вот мораль есть продукт прежде всего общественный. На мой взгляд различия совести и морали в том что совесть это проверка на соотвествие морали самого себя и своих поступков. Абсолютно с Вами согласен. Совесть несет в себе внутреннюю, индивидуальную самооценку. Мораль же прежде всего категория социальная. И кстати про аморальные поступки и угрызения совести я с вами категорический несогласен. Приведите хотя бы один пример когда моральное было бессовестным и наоборот. Элементарно. С точки зрения морали наказать преступника - морально. При этом палач может испытывать муки совести - к примеру преступник - родственник либо близкий человек палача. Я не хотел заниматься схоластикой. Просто надо рассеять пару ваших заблуждений:-) Извольте :) Так по вашему скептик всегда должен относиться к чему-то с недоверием? Ко всему. Или проверив всеми доступными способами и не найдя противоречий с действительностью он всё-же может поверить чему-либо? Поверить - эта не та категория. Сказать, что в данных условиях этому можно доверять - да. Из ваших определений и выходит что солипсист идеальный скептик. Мыслю следовательно существую. И всё, точка. Больше ни в чём нельзя быть несомненно уверенным. Нет, не так. Соплисист априори не нуждается ни в каких рассуждениях и выводах - он уже всё имеет в себе, он и есть это всё. Скептик, не принимая ничто на веру, развивается в процессе подтверждений/опровержений этого "ничто". Разница огромна. вы всё же считаете страх смерти бесполезным? Отнюдь. Я предположил, что страх смерти есть продолжение инстинкта самосохранения. На мой взгляд для существа, обладающего сознанием и способного в определённой степени управлять инстинктами, понадобилось выработать более продвинутый инструмент, работающий на уровне не инстинктивном, но чувственном. При всём уважении к вашему скептицизму мне не нравится такой подход. Давайте представим, я заявляю "почти все атеисты-аморальные, подлые подонки" Вы в ответ говорите "я сам атеист и могу с уверенностью заявить что это не так". И если я отвечу "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю", как вы оцените мои умственные и человеческие качества? Вы изменили условия, которыми были ограничены рассуждения нашего диалога. Соответственно эти рассуждения стали абсурдны. Конкретно: речь шла о том, чтобы "не верить на слово". Это не значит, что априори предложение собеседника не есть истина. Это значит, что такое предложение не принимается как несомненно истинное бездоказательно. Ваша иллюстрация предполагает изначальное абсолютное, не нуждающееся в доказательствах ("а мне пофигу, я тебе всё равно не верю") положение, что и есть изменение условий. Да, посмертное существование есть во всех религиях. Но из этого два вывода. Первый, ваш- что страх смерти породил все религии. А вот второй вы не заметили. Жизнь после смерти это обьективная реальность, если в этом так уверены все представители вида гомо сапиенс. Помилуйте, в качестве подтверждения первого положения, Вы представляете нам втрое, которое, не есть неопровергаемым! Кроме того, связь второго и первого не имеет обратного действия. Конкретно: - (связь) уверенность в бессмертии всех представителей рода человеческого не есть доказательство жизни после смерти; например в разные периоды практически все цивилизации имели представление о Земле как некой о плоской формации, плывущей в водах некого океана, однако это представление не имедо ничего общего с реальностью. - (опровергаемость) а все ли представители рода гомо сапиенс в этом уверены? Боюсь, что нет.

Midas: Оставив, пока, за скобками "дуализм" вера/разум, нельзя не отметить, что при сравнении, воцерковленные любой конфессии, все же проигрывают просто верующим. Объяснения лежат на поверхности и они совсем не красят церковь как институт. Точнее показывают истинные цели, особенно после наложения на "профиль" воцерковленных "профиля" церковно-служителей. [quote="Ольга"]Я говорила лишь о последствиях веры или неверия... Ну и как мы можем доказать свое неверие? Если детально разбираться, то нам доступна только вера. Увы, но знать точно нам не дано. Вот и верим кто во что горазд. Кто в точность физики, кто в силу атеизма, а кто и во всемогущество бога. Верили и будем верить ... пока не найдем способа верифицуремой передачи данных напрямую в сознание. А такого пока на горизонте и не наблюдается.

G0LDEN_key: Midas пишет: Кто в точность физики, кто в силу атеизма, а кто и во всемогущество бога. Не согласен. И физика и атеизм не есть вера, соответственно и веровать в это не требуется. Midas пишет: пока не найдем способа верифицуремой передачи данных напрямую в сознание. А такого пока на горизонте и не наблюдается Как раз таки наблюдается! Наши сенсоры именно этим и занимаются - передают информацию напрямую. Повторяемо, измеряемо и проверяемо :)

Midas: G0LDEN_key пишет: Как раз таки наблюдается! Наши сенсоры именно этим и занимаются - передают информацию напрямую. Повторяемо, измеряемо и проверяемо :) Как в известном анекдоте "Ню, ню!" Раз уж у вас рецепторная система верифицированная, откуда берутся галлюцинации оптические, аккустически, дактильные, термальные? Как будет сознание определять что оно воспринимает результат внушения или действительность? Ну и на закуску: Что такое сладкое? ;) (Это не подколка, а намек на черный ящик) G0LDEN_key пишет: Не согласен. И физика и атеизм не есть вера, соответственно и веровать в это не требуется Ну вот когда вы выведите рецепторные функции и опишете вход сознания в терминах универсалии, вот тогда и обсудим что есть вера, а что есть знание... :) А пока вы не в состоянии даже доказать что бога нет, а вот электрон сушествует. Что б не возникало вопросов, я хоть и крещенный но ... В принципе я не нашел слова описывающее моего отношения к Чуду. Во всяком случае современный, философский агностицизм ближе прочих.

G0LDEN_key: Midas пишет: Как в известном анекдоте "Ню, ню!" Раз уж у вас рецепторная система верифицированная, откуда берутся галлюцинации оптические, аккустически, дактильные, термальные? Как будет сознание определять что оно воспринимает результат внушения или действительность? Ну и на закуску: Что такое сладкое? ;) (Это не подколка, а намек на черный ящик) Для начала определимся с термином верифицируемость. Я понимаю под верифицируемостью поверяемость опытным путём, подтверждаемость. В свете этого не вижу никаких проблем с верифицируемостью работы рецепторов. Галлюцинации в данном случае есть изменение условий опыта, введение внешних факторов, помех, ведущее к отклонению от ожидаемого результата. Всего лишь навсего. К примеру: если произвести сильное физическое воздействие на участок тела (ударить, обжечь, охладить, вотэлс), то тактильные ощущения изменятся. Если выпить водки, то вкус притупляется. Сюда же разрушение этой самой системы и т.п Что такое сладкое? :) Распознание сигналов, подаваемых вкусовыми рецепторами, подвергнутыми действию определённых химических формул. Ну вот когда вы выведите рецепторные функции и опишете вход сознания в терминах универсалии, вот тогда и обсудим что есть вера, а что есть знание... :) Для начала дайте определение понятию "термин универсалии". А пока вы не в состоянии даже доказать что бога нет, а вот электрон сушествует. Вы знаете, мне это напомнило фразу "а ты космонавта видел"? :) Что б не возникало вопросов, я хоть и крещенный но ... В принципе я не нашел слова описывающее моего отношения к Чуду. Во всяком случае современный, философский агностицизм ближе прочих. Вот Вам моё: чудо есть свершившееся событие, вероятность которого до свершения оного не превышала нулевую.

Ольга: Здорово! Вот это настоящая дискуссия! Выскажусь по поводу совести и морали (совершенно согласна с G0LDEN_key). Несомненно, мораль и совесть в некотором роде связаны между собой, совесть, как понятие, включаемое в Супер-Эго психоаналитиками, формируется в том числе окружением и моралью этого окружения. Но мои претензии к христианству как раз и состоят в том, что совесть христианина отличается от совести атеиста, например, или язычника. И отличается ИМХО не в лучшую сторону. В основе христианской морали лежит внешняя оценка поступка, а не внутренний контроль. И если каннибалу не совестно есть людей, то христианину не совестно получать пощечину (или должно быть не совестно). Но поскольку каннибалов вокруг меня очень мало, то и сравнивать христианина с каннибалом мне в голову не приходит. Одним из пунктов, формирующих совесть христианина, я считаю не идею загробной жизни как таковой, а идею загробного воздаяния и высшего суда. Эта идея не может не снижать социальной активности человека, которые верит в то, что зло накажут без его участия, а его дело - смиренно терпеть. Не каждый христианин мирится со злом, но ведь церковь призывает каждого к этому стремиться! Midas пишет: Раз уж у вас рецепторная система верифицированная, откуда берутся галлюцинации оптические, аккустически, дактильные, термальные? Как будет сознание определять что оно воспринимает результат внушения или действительность? Ну и на закуску: Что такое сладкое? ;) (Это не подколка, а намек на черный ящик) Не все свойства мозга на данный момент можно описать с точностью полной матмодели, но от этого они не становятся сверхестественными. Физики еще 20 лет назад проводили опыты над определением субстанции, именуемой в христианстве "душой". И, вполне вероятно, ее бессмертие скоро будет доказано с той же точностью, что и существование электрона. Я не говорю, что это случиться завтра. Но, право, и в изучении сверхестественного было бы правильней опираться на логику, а не на догму.

т.Иванов: G0LDEN_key Но не нужно забывать, что совесть есть продукт той самой морали. И без общества ни морали ни совести появиться не может. Именно это я и хотел сказать. «Элементарно.» Подмена. В случае родственника палача в противоречии находятся не мораль и совесть а разные установки совести. Совесть велит хорошо выполнять работу и велит хорошо относиться к родственникам. Пример отклоняется…. «Сказать, что в данных условиях этому можно доверять - да.» То же самое другими словами. «Скептик, не принимая ничто на веру, развивается в процессе подтверждений/опровержений этого "ничто". Разница огромна.» Если не принимается ничего на веру нельзя верить и в существование окружающих. Так что ваше определение скептицизму неудачное. Потому что из него именно солипсист и получается. Которому в свою очередь проверять и развиваться тоже ничего не мешает. «На мой взгляд для существа, обладающего сознанием и способного в определённой степени управлять инстинктами, понадобилось выработать более продвинутый инструмент, работающий на уровне не инстинктивном, но чувственном.» По второму кругу идём? Я же в самом начале говорил- этот инструмент ничем не полезен и весьма вреден. Кто и зачем его выработал? «Вы изменили условия, которыми были ограничены рассуждения нашего диалога» Неа. Вы сказали только то что не верите мне на слово. Почему и какие вам нужны доказательства вы не уточнили. Следовательно я имел полное право понять вас в смысле "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю". Чего и где я вам представляю? Есть факт: посмертное существование есть у всех народов. Из этого факта можно сделать два взаимоисключающих вывода. Или страх смерти породил религии. Или бессмертие человека объективная реальность. Вы зациклились на первом и на мой взгляд не рассмотрели второй вариант. Далее. Вы говорите почти все древние считали землю плоской. Это не так- вы забыли греков и индийцев. Не хочу залезать в мифы глубже но и у других всё не так однозначно. Далее что представление не имело ничего общего с реальностью. Это снова ошибка. В данных масштабах и условиях это была вполне работающая и справедливая модель реальности. Вы наверное удивитесь, но и сейчас многие учёные считают землю плоской. В некоторых инженерных задачах таким способом площадь считать легче.

т.Иванов: Ольга, Извините но если честно я вас не совсем понимаю. Вот вы говорите :"В основе христианской морали лежит внешняя оценка поступка, а не внутренний контроль." А вы понимаете чья это оценка? Внешняя оценка это оценка Бога который видит мысли, чуства и мотивы. И эта оценка по факту ничем не будет отличатся от внутреннего контроля. Да и кстати, никогда не говорите что церковь призывает мириться со злом. А то во лжи могут обвинить. Церковь призывает мириться с неизбежностью и не допускать зла если его видиш. Приведу пример. Каждую секунду умирает несколько человек. Это факт но ни вы ни я не способны этому помешать. И есть два варианта реакции. У атеиста: ну и хрен с ними. У верующего: Бог принял их к себе. Другой случай: человек умирает прямо у вас на глазах. Верующий обязан помочь ему потому что в библии даны конкретные и недвусмысленные указания на этот счёт.

G0LDEN_key: т.Иванов пишет: Но не нужно забывать, что совесть есть продукт той самой морали. И без общества ни морали ни совести появиться не может. Именно это я и хотел сказать. Конечно. Однако речь шла о том, что совесть индивидуальна. т.Иванов пишет: Подмена. В случае родственника палача в противоречии находятся не мораль и совесть а разные установки совести. Совесть велит хорошо выполнять работу и велит хорошо относиться к родственникам. Пример отклоняется…. Вы "расписали" только один из возможных вариантов - палач выполняет работу "на совесть". Однако мы уже говорили с Вами, что мораль - явление общественное. При этом личность может не разделять "всесь список" общественной морали, однако подчиняться окружению, мнение которого сформировано моралью. т.Иванов пишет: «Сказать, что в данных условиях этому можно доверять - да.» То же самое другими словами. «Скептик, не принимая ничто на веру, развивается в процессе подтверждений/опровержений этого "ничто". Разница огромна.» Если не принимается ничего на веру нельзя верить и в существование окружающих. Так что ваше определение скептицизму неудачное. Потому что из него именно солипсист и получается. Которому в свою очередь проверять и развиваться тоже ничего не мешает. А и не нужно верить/не верить в существование окружающих. Достаточно подтвердить/опровергнуть их существование опытным путём. Скептик ставит под сомнение, в отличие от солипсиста, который в принципе не сомневается, он априори отрицает всё и вся. Это две большие разницы как говорят в Одессе :) «На мой взгляд для существа, обладающего сознанием и способного в определённой степени управлять инстинктами, понадобилось выработать более продвинутый инструмент, работающий на уровне не инстинктивном, но чувственном.» По второму кругу идём? Но если Вам так угодно? :) Я же в самом начале говорил- этот инструмент ничем не полезен и весьма вреден. Кто и зачем его выработал Провокационный вопрос, ибо в самом вопросе заложен идеалистический подход к ответу. т.Иванов пишет: «Вы изменили условия, которыми были ограничены рассуждения нашего диалога» Неа. Вы сказали только то что не верите мне на слово. Почему и какие вам нужны доказательства вы не уточнили. Следовательно я имел полное право понять вас в смысле "а мне пофигу, я тебе всё равно не верю". Обратите внимание: Вы сами заговорили о том, что мне нужны доказательства! Этим Вы абсолютно чётко свидетельствуете, что не имели даже и неполного права трактовать меня так, как это сделали теперь. Так вот: Вы пытаетесь опять подменить постановку под сомнение абсолютным отрицанием. То есть изменить начальные условия по ходу пьесы. :) т.Иванов пишет: Чего и где я вам представляю? Есть факт: посмертное существование есть у всех народов. Из этого факта можно сделать два взаимоисключающих вывода. Или страх смерти породил религии. Или бессмертие человека объективная реальность. Вы зациклились на первом и на мой взгляд не рассмотрели второй вариант. Из этого факта можно сделать один вывод: у сознания существует потребность в бессмертии в силу определённых качеств самого сознания. Вы же подходите к этому вопросу так, словно это и не потребность вовсе, а некое знание. Улавливаете разницу? Это лишь, повторюсь, доказательство невосприятия сознанием этого. При этом сознание, безусловно, понимает (но не принимает) неотвратимость этой самой смерти. И ищет выход из ситуации. Поскольку реальный выход невозможен (пока по крайней мере), изобретается ирреальный, идеалистический выход. Далее. Вы говорите почти все древние считали землю плоской. Это не так- вы забыли греков и индийцев. Не хочу залезать в мифы глубже но и у других всё не так однозначно. "Почти все" предполагает некоторое количество считавших по-другому, не так ли? :) Но ОК, не суть важно, давайте я для Вас перефразирую по-другому: почти никто из них не считал Землю шарообразной, так Вам будет удобнее? Далее что представление не имело ничего общего с реальностью. Это снова ошибка. В данных масштабах и условиях это была вполне работающая и справедливая модель реальности. Это нисколько не может изменить шарообразной формы нашей планеты. Кроме того, слоны, черепахи и прочие всевозможные атрибуты нешарообразной модели Земли - это достойные, а самое главное крайне необходимые элементы работающей и справедливой модели реальности. Пусть муравей думает, что Земля - это поляна. Пусть ему удобно. Но это не может изменить её реальной формы шарика. :) Вы наверное удивитесь, но и сейчас многие учёные считают землю плоской. В некоторых инженерных задачах таким способом площадь считать легче. Надеюсь Вы не пытаетесь меня убедить в том, что эти инженеры, а тем паче многие учёные считают, что Земля не имеет формы, близкой к шару? :) Расчёты подразумевают не Землю, но некоторый её участок, при условии, что кривизной земной поверхности в данных конкретных условиях можно пренебречь. Но Вы опять изменили начальные условия - на этот раз сузив границы обсуждаемого.

Midas: G0LDEN_key пишет: Галлюцинации в данном случае Дико извиняюсь .... слово попутал. Речь шла об иллюзиях, разумеется, а не галлюцинациях. Моя вина, но если б были в теме догадались бы. G0LDEN_key пишет: Для начала определимся с термином верифицируемость. Я понимаю под верифицируемостью поверяемость опытным путём, подтверждаемость. В свете этого не вижу никаких проблем с верифицируемостью работы рецепторов. Вашими устами, да мед бы пить... ;) Все верно. Пока речь не пойдет о человеке. Мы подаем набор из эталонных сигналов на вход акустической рецепторной системы(АРС), т.е. банально воспроизводим звуковой спектр. Для построения функции преобразования, должны замерить значение на выходе АРС. Где будем мерять выход? Где проходит граница АРС и сознания? Я конечно не специалист, но все же слежу за новостями в этом направлении. Сознание пока локализовать не получается. Так что единственно откуда мы сможем снять показания, так это с выхода эффекторной системы(ЭС). Да вот беда. Сигнал закодированный в АРС был еще раз, причем не один, перекодирован по другим, нам пока неизвестным, алгоритмам в сознании и ЭС. Так что пока ни о какой верифицируемости речи быть не может. G0LDEN_key пишет: Что такое сладкое? :) Распознание сигналов, подаваемых вкусовыми рецепторами, подвергнутыми действию определённых химических формул. Описание метода измерения не дает ответа о сути измеряемого. Для того что бы вы могли ответить что такое сладкое, вам придется озвучить воспроизводимые значения вкусовых рецепторов, т.е. банально замерить значения на выходе РС. Можете? Рискну ответить за вас - Нет! Более того, если вы дадите подопытному зрительно одинаковые кристаллы, сахар и соль, и он вам верно укажет "это сладкое, а это соленое", это не будет значить, что сработали одни и теже рецепторы. Они могут быть у него инвертированы, но он просто запомнил что "правильный" ответ это когда говорят "сладкий" при активации "соленых" рецепторов. И проверить что он ощущает на самом деле вы не сможете. G0LDEN_key пишет: дайте определение понятию "термин универсалии" Вы еще не пользуетесь Википедией? Тогда мы идем к вам! :) G0LDEN_key пишет: событие, вероятность которого до свершения оного не превышала нулевую С нулевой это будет обыкновенное чудо. А вот Чудо - с отрицательной. А если говорить точнее, событие нарушающее выявленные причинно-следственные связи

nnn: Пара слов про современный уклад жизни Элита здесь делится на две ветви, которые называют „хуй сосаети“ (искаженное „high society“)[11] и „аппарат“ (искаженное „upper rat“)[12]. „Хуй сосаети“ – это бизнес-коммьюнити, пресмыкающееся перед властью, способной закрыть любой бизнес в любой момент, поскольку бизнес здесь неотделим от воровства. А „аппарат“ – это власть, которая кормится откатом, получаемым с бизнеса. Выходит, что первые дают воровать вторым за то, что вторые дают воровать первым. Только подумай о людях, сумевших построиться в это завораживающее каре среди чистого поля. При этом четкой границы между двумя ветвями власти нет – одна плавно перетекает в другую, образуя огромную жирную крысу, поглощенную жадным самообслуживанием. Но человеком здесь быть трудно. Шаг в сторону от секретного национального гештальта, и эта страна тебя отымеет. Теорема, которую доказывает каждая отслеженная до конца судьба, сколько ни накидывай гламурных покрывал на ежедневный праздник жизни. Вот так же со словом «либерал» – оно означает бессовестного хорька, который надеется, что ему дадут немного денег, если он будет делать круглые глаза и повторять, что двадцать лопающихся от жира паразитов должны и дальше держать всю страну за яйца из-за того, что в начале так называемой приватизации они торговали цветами в нужном месте! 11- Высшее общество. 12- Верхняя крыса.

PredatorAlpha: В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность. Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова. Знаете, большинство христиан, и я в том числе, скорее страдают манией поспорить, а не заткнуть рот. Нас даже упрекают на большинстве форумов, что мы вечно лезем, спорим, когда этого никто не просит. Так что здесь у Вас какой-то ложный стереотип, что будто Церковь стремиться всем заткнуть рот, а не реальное положение дел. Вот и я, почитав Вашу тему на Либрусеке, решил влезть. Итак, начну я с двух утверждений: 1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим. 2. От отсутствия совести не спасает никакая религия. Бесспорные утверждения, с которыми согласится как и каждый христианин, так и неверующий. Впрочем, информационно пустые в контексте обсуждаемой темы - поскольку ничего не доказывают и не опровергают. Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни. Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Абсолютно не отвечает действительности. Христианство, скорее наоборот, насаждает ответственность за свои действия, т.к. предполагается, что за всё человек ответит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. "9 из 10-ти", "я думаю", "нелогично" - Вы конечно простите, но это субъективизм чистой воды. Любой может сказать "я думаю так-то" или "большинство считает ..." - но это ничего не доказывает и не опровергает. заметьте - я вовсе не запрещаю Вам что-то думать, считать, и т.п. Но в качестве доказательства, уж простите, не приму. Это Ваше (и не только Ваше) личное мнение. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения). Непонятно, с чего такой вывод...... Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла. Я наблюдаю обратную картину. Иногда не в меру ревностные прихожане постоянно досаждают батюшку - а как делать в такой-то ситуации, а благословите сделать то-то и то-то. Батюшки, как правило, шугаются таких настырных, для начала просто говоря "делай как знаешь", а потом и деликатно "посылая". Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? Непонятно, что вы имеете ввиду в свете христианства. У Вас куча абстрактных рассуждений, но непонятно к чему.... Томов что есть доброе и что есть злое в христианстве не существует. И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает Я честно говоря не понимаю, а почему не послушаться воспитателя, особенно если он не желает плохого? Если воспитатель говорит: "Не прыгай в колодец, можешь утонуть" то зачем сигать в колодец вниз головой? А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. Ну во-первых, мы часто не знаем как поступок отзовётся. Если ещё и думать над каждым вздохом, то можно задохнуться. Во-вторых, вы только что критиковали воспитателя и церковь, которые только что указывали всем, что есть зло. Сейчас Вы сами встали в такую же позицию, пытаясь навязать всем, что убийство животных и даже дерева есть зло. Для того, что бы в рамках Вашего понятия добра и зла показать, что зло есть добро. Я охарактеризую Ваши слова так: "Добро и зло - субъективны". Согласен. Вы не против? И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода. "В жизни приходится выбирать меньшее зло". ОК, согласен. Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. ОК Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад. "Жёсткая оценка добра и зла приводит в дальнейшем к большему злу". Пропаганду одухотворённости камней отбросим. Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью. Не вижу смелости язычества. Я, как христианин, полностью разделяю субъективность оценки добра и зла, а также признаю что то, что иногда кажется добром и есть добром сейчас, может оказаться злом. Единственное исключение - Бог и богопротивность - но это лежит за границей Ваших примеров. Христианство нигде жёстко не определяет, где есть добро и зло (опять таки, за исключением вопроса принятия Бога и отторжения Его). Более того, оно признаёт полное право любого человека совершать любое зло, вплоть до богоотторжения человека (вопрос последствий таких шагов - вопрос другой). С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Неправда. Другое дело, что у христиан нет чётких критериев добра и зла, (за вышеуказаным исключением), другое дело, что мы не видим ничего предосудительного в том, что другие считают злом (то же убийство животных). Кроме того, Вы сами выше доказали, что то, что сейчас кажется злом может злом и не быть. Так что же обвинять нас за то, что может злом и не быть? Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Опять неправда. И перед тем, перед кем он совершил зло, и перед Богом. Т.е. к обычной ответственности, что мы несём за поступок, мы в дополнение ещё отвечаем перед Богом. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит. И опять-таки, Вы прошляпили у Достоевского ключевой момент - в дополнение к своему раскаиванию Раскольников идёт, и сдаётся властям, признаваясь в убийстве. Старушку никто не вернёт в любом случае. Но христианин принимает двойной долг - полностью то, что положено гражданскими законами плюс ещё и перед Богом. И Достоевский это чётко показывает. Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое. Да. Двойную ответственность. (Есть, правда, моменты что не есть преступлением в гражданском смысле, но есть грех перед Богом - аборты, например. Так же есть моменты обратные - что не есть преступлением перед Богом, но есть преступлением перед людьми. Но это сложный вопрос, выходящий за рамки дискуссии). Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать. Пока отложу. Если пойдёт дискуссия - можно и поговорить. Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании. А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях. Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям. :))) Вопрос только - эти боги об этом догадываются? Можно считать себя равным президенту - но только попробуй стать на его пути! Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). Звери не убивают представителей одного с собой вида????? Это с луны, откровение? Никогда не видели, как стая собак загрызает собаку? Волчица перегрызает волчат другой волчицы, что бы бать своим волчатам больше охотничей территории. Примеров - куча. И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт. Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью. Первое. Христианство никогда не видело основу греховности в телесном. Даже христианская аскетика, хотя и активно включает методы ограничения плотского, не ставит это на первое место. Второе. Зачатье не считается грехом. Сексуальные отношения тоже (брачные). На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Люблю купаться летом. Могу часами лежать на воде. Но литургия - лучше. Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. Наоборот, христианство это религия жизни, преодоления смерти. В отличии от язычества, которое весьма противоречиво представляет, как преодолеть смерть (да и зачастую не думает об этом). Скорее оно сосредотачивает на том, как сделать человека богом, но проходит время, человек подходит к старости кто считая себя богом-полубогом, кто просто уже не веря ни во что. И тихо уходят за грань. 1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять. Ага, попробуй нами поуправляй. Было, конечно время, когда почти "сталинскими" методами церковь и проводила чистки и во многом определяла мнение народа, но это было и до христианства, и в атеистическо-советский период и приписывать всё это христианству - нечестно. 2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение. Спорный вопрос. Чаще правители старались использовать авторитет церкви. 3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы… Отнюдь. Среди учёных есть и верующие и нет. Среди гнаных в средневековье учёных были и весьма верующие люди (т.е. это была внутрицерковная борьба). 4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви. Неправда. Другое дело, что те, кого не устраивает христианство объявляют канонические тексты фальсификацией, и утверждают, что истина содержится в том или ином апокрифе, который близкий к их взглядам. 5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра. Кто-то включает в свои политические идеи те или иные религиозные взгляды, или пиарится на вере. Правители всегда старались использовать церковь в своих интересах. Иногда успешно.

Midas: Ольга пишет: Не все свойства мозга на данный момент можно описать с точностью полной матмодели, но от этого они не становятся сверхестественными. Дело не в матмодели, а в выявленных причинно-следственных связях(ПСС). Если для того или иного феномена/ноумена человека не выявлены ПСС - значит сверхестественное. И будет таковым пока не найдут ПСС (например молния). Другой вопрос что у ортодоксальных материалистов идиосинкразия на слово "сверхестественный". Они его стараются избегать словно старая селянка. :) О черте речь, а он навстреч. :D Но сути это не меняет. Ольга пишет: Физики еще 20 лет назад проводили опыты над определением субстанции, именуемой в христианстве "душой". Ну да. Я думаю что если попробовать измерить бактерию на глазок с помощью школьной линейки, то результат будет примерно тот же. Здесь же ведь корень проблемы не в том кто изучает, а в том какой понятийный и лабораторный аппарат используется. Ну а пока они пытаются доказать или опровергнуть душу оставаясь в рамка традиционной физики/математики, Гедель будет против них. :) Собственно он будет и против клирикал, пока те будут оставаться в рамках своих понятийных доктрин. И причиной тому совсем не догматы. Они - те же очевидные аксиомы, недоказуемы в принципе. Просто оставаясь 2-х мерным человечком описать 3-ье невозможно.

PredatorAlpha: Ольга пишет: На самом деле, официальной точки зрения на книги о Гарри Поттери РПЦ не выработала (они не так глупы) , но сплошь и рядом я натыкаюсь на материалы, где священники на полном серьезе занимаются изгнанием дьявола из детишек, которые полюбили эту книгу и играют в волшебников. Высказывания же представителей РПЦ в большинстве являются либо открыто негативными, либо уклончивыми, в частности, "много чести Гарри Поттеру". Однако есть и такая информация: Книга известнейшего российского богослова Андрея Кураева "Гарри Поттер в Церкви : между анафемой и улыбкой" http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=4

G0LDEN_key: Midas пишет: Дико извиняюсь .... слово попутал. Речь шла об иллюзиях, разумеется, а не галлюцинациях. Моя вина, но если б были в теме догадались бы. Не "в теме". Прозрейте меня :) Однако, если речь идёт про иллюзии из Перельмановской "Занимательной физики", то то что в них "криминального"? Midas пишет: Вашими устами, да мед бы пить... ;) Все верно. Пока речь не пойдет о человеке. Мы подаем набор из эталонных сигналов на вход акустической рецепторной системы(АРС), т.е. банально воспроизводим звуковой спектр. Для построения функции преобразования, должны замерить значение на выходе АРС. Где будем мерять выход? Где проходит граница АРС и сознания? Я конечно не специалист, но все же слежу за новостями в этом направлении. Сознание пока локализовать не получается. Так что единственно откуда мы сможем снять показания, так это с выхода эффекторной системы(ЭС). Очевидно Вы хотели сказать эфферентной системы? :) Midas пишет: Да вот беда. Сигнал закодированный в АРС был еще раз, причем не один, перекодирован по другим, нам пока неизвестным, алгоритмам в сознании и ЭС. Так что пока ни о какой верифицируемости речи быть не может. Что скажете по поводу этой статьи? (извините, популяризия :) ) http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/15/172900.html Обратите внимание: Фантастический опыт японских учёных открывает дорогу к распознаванию в мозге человека и тех изображений, которые он никогда не видел наяву — снов или воображаемых миров. По поводу аккустики: http://www.membrana.ru/lenta/?4459 Лаборатория "Музыка будущего" (Future Music Lab) университета Плимута (University of Plymouth) разработала технологию, которая в будущем позволит музыкантам создавать композиции одной силой мысли. .... Пока, правда, вся система находится на самых ранних стадиях развития, и показывает принципиальную возможность распознавания очень несложных мелодий, но зато с точностью 99%. Midas пишет: Описание метода измерения не дает ответа о сути измеряемого. Для того что бы вы могли ответить что такое сладкое, вам придется озвучить воспроизводимые значения вкусовых рецепторов, т.е. банально замерить значения на выходе РС. Можете? Рискну ответить за вас - Нет! Я сказал "распознание сигналов", а не распознование оных. Иными словами: сладкое есть Midas пишет: Более того, если вы дадите подопытному зрительно одинаковые кристаллы, сахар и соль, и он вам верно укажет "это сладкое, а это соленое", это не будет значить, что сработали одни и теже рецепторы. Они могут быть у него инвертированы, но он просто запомнил что "правильный" ответ это когда говорят "сладкий" при активации "соленых" рецепторов. И проверить что он ощущает на самом деле вы не сможете. По этому поводу - линки выше. Midas пишет: Вы еще не пользуетесь Википедией? Тогда мы идем к вам! :) Да у меня даже компьютера нет - только нарисованная киборда :) Почему я попросил - на вики изложено весьма кратко. Что ещё смутило, так это то, что речь пошла о средневековой философии. Я понимаю, существуют понятия фундаментальные, однако мне неизвестно насколько продвинулись эти концепции с времён средневековья. Midas пишет: С нулевой это будет обыкновенное чудо. А вот Чудо - с отрицательной. А если говорить точнее, событие нарушающее выявленные причинно-следственные связи Заметьте, я осторожно сказал: "не превышала нулевую". И, похоже, Вы приняли моё определение, правда в своей трактовке. И ИМХО нулевая вероятность и есть нарушение причинно-следственной связи. А теперь расскажите: чем Вы различаете чудо и Чудо? (Заметьте Ваше "обыкновенное чудо" чудесным образом напомнило про одноимённый фильм.)

Зюка: nnn пишет: Пара слов про современный уклад жизни Красиво. Но это скорее о политике, нет?

Ольга: PredatorAlpha пишет: Христианство, скорее наоборот, насаждает ответственность за свои действия, т.к. предполагается, что за всё человек ответит. Но предполагает так же и то, что за все ответят и другие тоже. Именно об этом я веду речь. Франсуа Мориак пишет: Многие люди смотрят на Господа Бога как на слугу, который должен сделать за них всю грязную работу Поль Лафарг пишет: Ад мог быть придуман только людьми и для людей, снедаемых ненавистью и жадностью мести. Александр Герцен пишет: Религиозному воззрению любовь к истине, к делу, потребность обнаруживания себя, потребность борьбы с ложью и неправдой, словом, деятельность бескорыстная, непонятна. Религиозный человек свечки грошовой даром богу не поставит, это ему все векселя на будущую болезнь, на будущий урожай, наконец, на будущую жизнь. PredatorAlpha пишет: Я честно говоря не понимаю, а почему не послушаться воспитателя, особенно если он не желает плохого? Если воспитатель говорит: "Не прыгай в колодец, можешь утонуть" то зачем сигать в колодец вниз головой? Гипатия Александрийская пишет:Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину. Пьер Сильвен Марешаль пишет: Истинный атеист не столько тот, кто говорит: «Я не хочу Бога», сколько тот, кто говорит: «Я могу быть мудрым без Бога». Вы не можете быть мудрым без бога? Так может лучше попробовать научиться, чем всю жизнь слушать воспитателя? PredatorAlpha пишет: :))) Вопрос только - эти боги об этом догадываются? Можно считать себя равным президенту - но только попробуй стать на его пути! Жан-Поль Сартр пишет: Если бы Бог и существует (чего я не допускаю), Его существование надо было бы отрицать, поскольку идея Бога враждебна нашей свободе. Не в Боге, а в человеке мы должны видеть воплощение подлинных высших идеалов добра и свободы. Эту цитату я бы взяла эпиграфом к своему топику, потому что речь я веду не о существовании или не существовании бога или богов, а о земной жизни. Я, в отличии от многих, готова отвечать за свою земную жизнь перед кем угодно, когда настанет срок. Отвечать не как провинившийся перед воспитателем детсадовец, а как человек, осмысливший свои убеждения. ДАЖЕ ЕСЛИ СТРАШНЫЙ СУД СУЩЕСТВУЕТ, Я ПРЕДПОЧТУ ГОРЕТЬ В АДУ, ЧЕМ СЛЕДОВАТЬ УКАЗКЕ БОГА, КОТОРЫЙ НЕ ВЫЗЫВАЕТ У МЕНЯ УВАЖЕНИЯ. PredatorAlpha пишет: Люблю купаться летом. Могу часами лежать на воде. Но литургия - лучше. Она всего лишь вредит вашему здоровью, больше чем купание. В жизни многие вещи вредят нашему здоровью, зачем же усугублять? PredatorAlpha пишет: Наоборот, христианство это религия жизни, преодоления смерти. В отличии от язычества, которое весьма противоречиво представляет, как преодолеть смерть (да и зачастую не думает об этом). Скорее оно сосредотачивает на том, как сделать человека богом, но проходит время, человек подходит к старости кто считая себя богом-полубогом, кто просто уже не веря ни во что. И тихо уходят за грань. Вы, простите, о какой жизни говорите? О вечной? Мне никто не доказал ее существования, чтобы делать на это ставку. Альбер Камю пишет: Медицина и Религия: два ремесла, которые на первый взгляд вполне сочетаются друг с другом. Но сегодня всё разъясняется, становится понятно, что они не совместимы – и что следует выбрать что-то одно: либо относительное, либо абсолютное. Если бы я верил в Бога, я не стал бы лечить людей. Если бы я думал, что людей можно вылечить, я не стал бы верить в Бога.... Врач враг Бога: он борется со смертью.... Верить в Бога – значит примириться со смертью. PredatorAlpha пишет: Ага, попробуй нами поуправляй. Было, конечно время, когда почти "сталинскими" методами церковь и проводила чистки и во многом определяла мнение народа, но это было и до христианства, и в атеистическо-советский период и приписывать всё это христианству - нечестно. Я не обсуждаю здесь ни сталинские методы, ни дохристианские. И если РПЦ встает в один ряд с кем-то еще, это вовсе не оправдывает РПЦ и аргументом за РПЦ выступать никак не может. Но. Весь мой топик посвящен именно тому, откуда у церкви берется удобная возможность управлять народами и служить властьимущим - в христианской идеологии. Станислав Ежи Лец пишет: Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут. ЗЫ. Цитаты привожу затем, чтобы в дискуссии не было перехода на личности, на мою в частности. Мое мнение разделяли многие авторитетные люди. Особенная благодарность за подборку цитат сюда и сюда.

PredatorAlpha: Доброго времени суток, Ольга. Знаете, Ольга, я у Вас по цитатам замечаю некоторый спрыг с темы. Например, мы говорим о ответственности христиан: //Ольга// Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. //Я// Христианство, скорее наоборот, насаждает ответственность за свои действия, т.к. предполагается, что за всё человек ответит. //Ольга// Но предполагает так же и то, что за все ответят и другие тоже. Именно об этом я веду речь. Заметьте, мы говорили именно об ответственности христиан. Вы вроде бы и не отрицаете мои слова о том, что если по христианскому учению христианин отвечает за всё, то нельзя говорить о безответственности, но переводите тему. (Причём приводите цитаты, имеющие весьма малое отношение к обсуждаемому). Я совсем не против обсудить и ответственность нехристиан перед Богом, но давайте сначала закроем тему ответственности самих христиан. Дальше. //Я// Я честно говоря не понимаю, а почему не послушаться воспитателя, особенно если он не желает плохого? Если воспитатель говорит: "Не прыгай в колодец, можешь утонуть" то зачем сигать в колодец вниз головой? Вы приводите 2 цитаты. // Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное — это преподносить суеверие как истину. Цитата абсолютно христианская – т.е. под ней вполне может подписаться любой. (Кстати, хотя эта цитата и приписывается Гипатии Александрийской, но это не факт). Христианство абсолютно не призывает никого не думать. Вторая цитата есть очередной спряг с темы. /// Истинный атеист не столько тот, кто говорит: «Я не хочу Бога», сколько тот, кто говорит: «Я могу быть мудрым без Бога». Какое отношение степень истинности атеиста имеет к теме дискуссии? //Ольга// Вы не можете быть мудрым без бога? Так может лучше попробовать научиться, чем всю жизнь слушать воспитателя? Вообще-то вопрос мудрости/немудрости тех кто не верит/неверит в Бога упирается в веру/неверу в Бога. Если некто верит, что Бога нет, то конечно молитвы, посты, целомудрие есть с его точки зрения глупое. Если другой человек верит, что Бог есть, и хочет подарить нам вечное блаженство в обмен на несложные заповеди, то пустое прожигание жизни и купание вместо литургии он посчитает признаком недалёкого ума. «Несёт безумец в сердце своём – несть Бога». Я думаю, что мы с Вами отлично понимаем, что не докажем друг-другу свою точку зрения на то, есть ли Бог или его нет. Но думаю Вы согласитесь со мной, что взаимное обвинение друг-друга (верующих и неверующих) в неумности есть ни что иное как рассматривание через призму своей субъективной веры/неверы в Бога. Т.е. все Ваши обвинения христиан в неразумности, доверии к воспитателю есть ни что иное, как субъективизм чистой воды, вызваный Вашей неверой в Бога. Всё упирается в вопрос есть Бог или нет Бога, который неразрешим для скептиков. //Ольга// Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти! Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет. //Я// Наоборот, христианство это религия жизни, преодоления смерти. В отличии от язычества, которое весьма противоречиво представляет, как преодолеть смерть (да и зачастую не думает об этом). Скорее оно сосредотачивает на том, как сделать человека богом, но проходит время, человек подходит к старости кто считая себя богом-полубогом, кто просто уже не веря ни во что. И тихо уходят за грань. //Ольга// Вы, простите, о какой жизни говорите? О вечной? Мне никто не доказал ее существования, чтобы делать на это ставку. Опять субъективизм. Я могу полностью отзеркалить Ваш аргумент – «Извиняйте, мне никто не доказывал отсутствия существования вечной жизни, что бы поставить на это мою вечность!» Всё опять упирается в нашу веру/неверу. Кроме того, спрыг с темы. Мы обсуждаем тут что основное в христианстве – смерть или жизнь. Я прошу Вас привести Ваши аргументы к Вашей фразе: «Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.», в контексте жизнь/смерть, или посчитаю, что Вы признали её субъективизмом. Я конечно понимаю, что это Ваш форум, и не вправе Вас о чём-то просить, но учитывая что Вы сами провоцировали на дискуссию и обозначили её провокацией, приглашали на форум, то имею право самую малость понаглеть. А сейчас я хочу показать абсолютную ложность одной из приводимой Вами цитаты на биографии одного человека. //Ольга цитирует// Медицина и Религия: два ремесла, которые на первый взгляд вполне сочетаются друг с другом. Но сегодня всё разъясняется, становится понятно, что они не совместимы – и что следует выбрать что-то одно: либо относительное, либо абсолютное. Если бы я верил в Бога, я не стал бы лечить людей. Если бы я думал, что людей можно вылечить, я не стал бы верить в Бога.... Врач враг Бога: он борется со смертью.... Верить в Бога – значит примириться со смертью. Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) Родился 27 апреля (9 мая) 1877 года в Керчи. В 1898 году стал студентом медицинского факультета Киевского университета. По окончании его в годы Русско-японской войны работал хирургом в составе медицинского отряда Красного Креста в военном госпитале в Чите. Работал хирургом в г. Ардатов Симбирской губернии, в с. Верхний Любаж Фатежского уезда Курской области, в городке Фатеж, в Институте топографической анатомии г. Москвы. В 1915 году издал в Санкт-Петербурге книгу «Регионарная анестезия» с собственными иллюстрациями. В 1916 году защитил её как диссертацию и получил степень доктора медицины. Продолжил практическую хирургию в селе Романовка Саратовской области, а затем в Переславль-Залесском. С марта 1917 года — главный врач городской больницы Ташкента. В Сретение (15 февраля) 1921 года был рукоположен в диакона, а через неделю — в пресвитера епископом Туркестанским Иннокентием (Пустынским). Весной 1923 года в Туркестанской епархии бо́льшая часть духовенства и храмов признали власть обновленческого Синода (епархия перешла под управление обновленческого епископа Николая (Коблова)); архиепископ Иннокентий после ареста ряда «староцерковных» священнослужителей самовольно покинул епархию. В мае 1923 года протоиерей Валентин Войно-Ясенецкий был тайно в своей спальне пострижен в монашество ссыльным епископом Андреем (Ухтомским), имевшим благословение от Патриарха Тихона самому избирать кандидатов для епископской хиротонии, с именем святого апостола Луки. 31 мая 1923 года, по поручению епископа Андрея (Ухтомского), будучи лишь иеромонахом был тайно рукоположен во епископа в Пенджикенте двумя ссыльным епископами: Болховским Даниилом (Троицким) и Суздальским Василием (Зуммером); спустя неделю был арестован. Прошёл по этапу Ташкент — Москва — Енисейск — Туруханск — деревня Плахино (между Игаркой и Дудинкой). В январе 1926-го вернулся в Ташкент. 6 мая 1930 года был снова арестован и этапирован в Архангельск. Освобождён в мае 1933 года. Осенью 1934 года издал монографию «Очерки гнойной хирургии», которая приобрела мировую известность. Несколько лет профессор Войно-Ясенецкий возглавлял главную операционную в Институте неотложной помощи Ташкента. 24 июля 1937 года арестован в третий раз. С марта 1940-го работает хирургом в ссылке в Большой Мурте, что в 110 километрах от Красноярска. С октября 1941 года — консультант всех госпиталей Красноярского края и главный хирург эвакогоспиталя (в красноярской школе № 10, где располагался один из госпиталей, в 2005 году открыт музей). Осенью 1942-го возведён в сан архиепископа и назначен на Красноярскую кафедру. В конце 1943-го публикует второе издание «Очерков гнойной хирургии», а в 1944 году — монографию «О течении хронической эмпиемы и хондратах» и книгу «Поздние резекции инфицированных огнестрельных ранений суставов». С февраля 1944-го архиепископ Лука возглавляет Тамбовскую кафедру. В феврале 1945-го награждён патриархом Алексием I правом ношения на клобуке бриллиантового креста. Пишет книгу «Дух, душа и тело» (впервые опубликована в издательстве «Жизнь с Богом», Брюссель, 1978). С мая 1946-го возглавил Крымскую кафедру в Симферополе. За книгу «Очерки гнойной хирургии» в 1946 году удостоен Сталинской премии. В 1955-м ослеп полностью. В 1957 году диктует мемуары. В постсоветское время вышла автобиографическая книга «Я полюбил страдание…» (рекомендую - http://ftp.kelia.ru/luka2/Main.htm) Умер 11 июня 1961 года. Как Вам такое сочетание медицины и религии? Заметьте, это не цитирование абстрактно-субъективных пустопорожних выражений, а объективные факты – жизнь конкретного человека. Я думаю Вы больше нигде и никому не будете рассказывать что медицина и вера несовместимы. Ведь Вы честный человек? Не так ли? PS. Как Вам моя ссылка на книгу о Гарри Поттере и Церкви?



полная версия страницы